1. SKIP_MENU
  2. SKIP_CONTENT
  3. SKIP_FOOTER
  • آخرین بروزرسانی: یکشنبه 25 فوریه 2018. برابر با یکشنبه, 06 اسفند 1396

دفتر پژوهش (141) سخنرانی آقای دکتر بیات کارشناس مستقل سازمان انرژی اتمی در وین

.



دکتر بیات- خوشحالم که برای بار دوم فرصت تبادل نظر فراهم شده. در این نشست به برنامه هسته ای ایران و کنش و واکنش های جهان نسبت به این برنامه می پردازم. برنامه هسته ای جمهوری اسلامی همانطور که انتظار می رفت، باید به بن بست بر می خورد. به نظر من به بن بست خوردن یک چنین برنامه ای که به لحاظ منافع ملی ایران هیچوقت سودی در آن نهفته بود، دیر یا زود فراهم می شد. و الآن هم در واقع این حالت پیش آمده که برنامه هسته ای به بن بست خورده از همه جهت. تشدید این جریان، البته موضوعی که برای جمهوری اسلامی و برای موجودیت جمهوری اسلامی مخاطره آمیز کرده، در واقع تحریم هایی است که صورت گرفته. ما می دانیم که دولت جمهوری اسلامی در طول 35 سال حیاتش هیچوقت یک برنامه اقتصادی درست و حسابی نداشته بویژه در دوران احمدی نژاد که دیگر به شدت انحرافی شد و نه تنها مخاطره آمیز بلکه، فاجعه آمیز شد. البته صحبت که از احمدی نژاد می کنم منظورم این نیست که تنها احمدی نژاد مسئولش بود، بلکه فکر می کنم بخش قابل توجه مسلطی از حاکمیت جمهوری اسلامی مسئول بود. خب، مشکلات اقتصادی همیشگی را داشتیم و به آن مشکل تحریم ها اضافه شد. مشکل تحریم ها می تواند و می توانست اصولاً هستی جمهوری اسلامی را به خطر بیاندازد بطوری که جمهوری اسلامی به نظر می آید که از این بازی دوگانه اش – اقلاً بخشی از جمهوری اسلامی- از این بازی دوگانه اش دست برداشته باشد. البته تظاهر بیرونی یک چنین تحولی, که صورت گرفته در واقع از آن جا ناشی می شود که در انتخابات اخیر با همه مشکلات اش و با همه آزاد نبودنش و همه مشکلاتی که می دانیم در انتخابات ایران نهفته است، اما یک پیام داشت. و آن پیام مرکزی اش ,من فکر می کنم این بود که با این برنامه هسته ای به این ترتیبی که هست، دیگر نمی شود کار را به پیش برد. بخش قابل توجهی از مردم, در واقع چنین نتیجه انتخابات را به نوعی رفراندوم بر علیه برنامه هسته ای جمهوری اسلامی، همچنانکه تا کنون بوده باید تلقی کنیم.
با توجه به اینکه در پیش از برگزاری انتخابات در مناظره هایی که قبل از انتخابات صورت گرفت، موضوع هسته ای، مهمترین موضوع مرکزی بحث بین کاندیداها بود. با توجه به این موضوع، با توجه به اینکه آقای روحانی فاصله گرفت به طور آشکار از آن سیاست،در نتیجه می شود انتخابات را نوعی رفراندوم بر علیه برنامه هسته ای جمهوری اسلامی قلمداد کرد. این در واقع فشار پایین از یک طرف، از طرف دیگر خب، محدودیت های بزرگی که در اثر تحریم ها فراهم شده بود. البته من این جا اضافه می کنم، من شخصاً همیشه مخالف تحریم ها بودم و الآن هم هستم، ولی ملاحظات من ملاحظات دیگری است که چرا مخالف تحریم ها بودم. و آن اینکه، چون که در تحریم ها احتمال یک جنگ هم نهفته بود، یعنی تحریم ها در صورتی مؤثر واقع می شود و می شدند که رژیم کوتاه بیاید. ولی این تنها آلترناتیو نبود. ممکن هم بود رژیم این کار را نمی کرد مثل رژیم صدام حسین. در آن صورت جنگ بود. من از این نقطه نظر من همیشه این مثل یادم می آید, من اگر در خیابان ببینم بچه ام یک هزارم درصد امکان داشته باشد که تصادف بکند, اگر بازی بکند توی خیابان، اجازه نمی دهم برود توی.ازاین نقطه نظر فکر می کنم حتی احتمال جنگ هم خیلی کم بود، اما چون که این نحوه برگزاری تحریم ها نهفته بود، اگر به نتیجه نمی رسید، مسئله حیثیتی و آبرو می شد برای غرب.از این لحاظ علت مخالفت من در واقع این بود.
حالا تحریم ها برگزار شدند و ظاهراً رژیم هم متوجه شده که به این ترتیب نمی تواند کار را به پیش برد. یا اقلاًَ بخشی از رژیم. ما در حاکمیت هنوز دقیق نمی دانیم واقعاً کی طرفدار سازش است کی طرفدار نیست. می بینیم که آقای خامنه ای هم نقش دوگانه بازی می کند، نشانه های گوناگون از او می آید و سیگنال ها و علائم مختلف صادر می کند. در هر حال بخش قابل توجهی از رژیم با پشتیبانی آرائی که گرفته رفته به دنبال سازش و با برنامه هسته ای کنار آمده. خب این طرف قضیه ایرانِ است. طرف غربی قضیه هم به نظر من تجدید نظری در استراتژی و در نگاهش به خاورمیانه صورت گرفته. به نظر می آید که دیگر به این موضوع تنها راضی نباشند که تکیه شان را بگذارند روی رژیم هایی مثل عربستان سعودی و پاره ای از کشورهای کوچک حاشیه خلیج فارس. به نظر می آید اقلاً از زمان تغییر سیاست آمریکا در سوریه و اینکه تهدید به جنگ کرده، به نظر می آید که از طرف غربی هم نقشی برای ایران پذیرفته. نه نقشی که تاکنون داشته، که نقشی مخرب بوده، که در واقع با همه روندهای سیاسی جاری در خاورمیانه مخالفت و مزاحمت کرده. می توانیم بر بشمریم موضوع مصالحه بین اسرائیل و فلسطین، که جمهوری اسلامی کاسه داغ تر از آش شده و فلسطینیان اقلاً بخش غالبشان می خواهند کنار بیایند و رژیم جمهوری اسلامی مخالفت می کند و پشتیبانی می کند از حماس و حزب الله؛ با تقویت حزب الله اقلاً از بوجود آمدن یک کشور واحد در لبنان جلوگیری می کند با حفظ حزب الله و با پشتیبانی و مسلح کردن در مقابل اسرائیل از یک طرف، از یک طرف در واقع در یک کشور (در لبنان) با دو تا نیروی مسلح که یک چنین چیزی به وحدت نمی انجامد، یا در سوریه، در عراق یا ... نقش مزاحم داشته.
من فکر می کنم که غربی ها از یک جهت دیگر متوجه شده اند که شاید بشود با جمهوری اسلامی کنار بیایند. جوری که تکیه گاهشان در حقیقت بر کشورهایی مثل عربستان سعودی که همکاری با آن چندان برایشان اطمینان بخش نیست، با توجه به اینکه از یک طرف دوست غرب هستند و از طرف دیگر نیروهای جهادی را تقویت می کنندو در تحلیل نهایی منافع غرب را در کل دنیا به خطر می اندازند. موضوع دیگر که من فکر می کنم این جا اهمیت پیدا کرده و غربی ها متوجه شده اند این است که ایران - حالا صرفنظر از رژیم اش. رژیم ها می آیند و می روند- ولی تنها کشور اسلامی این منطقه است که در یک تاریخ پیوسته و پایدار 2500 ساله کشور واحد دارد.نه مثل کشورهای دیگر مثل سوریه، عراق یا عربستان که بعد از دوران کلونیالیزم و در دوره ایجاد مبارزات ضد کلونیالیزیستی، این ها کشورها و دولت های مصنوعی هستند که با اولین ضربه ای که به آن ها بخورد، معلوم نیست چند پارچه بشوند.ایران اقلاً به لحاظ استمرار تاریخی اش می تواند یک لنگرگاه واقعی بشود برای منطقه. این مستقل از پایداری داخلی اش است. یعنی رژیم جمهوری اسلامی پایدار است، در تعادل هست یا نیست، که من بر این عقیده ام که تمام نشانه هایش در این است که اگر روند تاکنونی ادامه پیدا می کرد از تعادل خارج می شد.اما مسئله مرکزی این است که یک کشوری است که یک هویت تاریخی چندین هزار ساله دارد و تنها کشور منطقه است,شاید کشور مصر هم در آن طرف چنین وضعی دارد, که می تواند به صورت یک لنگرگاه بشود. این نگاه غرب را تا حدودی عوض کرده. و از این نقطه نظر می بینیم که رژیم جمهوری اسلامی تحت فشار اولاً وضعیت بسیار ناگوار خودساخته اقتصادی داخلی و اجتماعی، اگر تمام این فساد و دزدی ها و غارت اموال عمومی را در نظر بگیریم، اگر ارتشاء و اعتیاد و ... که در واقع سقوط اخلاقی را هم در نظر بگیریم، در واقع رژیمی که همه جانبه در وضعیت ناگواری قرار دارد، از این نقطه نظر نمی شود فرض را بر پایداری اش گذاشت ولی این جا صحبت از پایداری یک رژیم نیست بلکه صحبت از پایداری یک کشور است.
حالا رژیم بر اثر وضعیت ناگوارش، خب حاضر شده است که صحبت و مذاکره بکند و باصطلاح امتیازاتی هم بدهد. طرف غربی، در واقع دنبال راه حلی است که دو تا ریل دارد. یک ریل اش این است که جلوگیری کند که رژیم جمهوری اسلامی به سلاح هسته ای دست پیدا بکندو ریل دومش این است که امتیاز بگیرد. به این معنی که با رژیم جمهوری اسلامی با نظم موجود جهانی اقلاً در خاورمیانه سر سازگاری پیدا بکند. از یک رژیم مزاحم تبدیل بشود به یک رژیمی که همکاری سازنده داشته باشد. و دقیقاً این چیزی است که رژیم جمهوری اسلامی به آن علاقه ندارد. یعنی همه نشانه ها بر این دلالت دارد که دولت جمهوری اسلامی و حتی بخش های قابل توجهی از رژیم جمهوری اسلامی آمادگی این را دارند که از برنامه هسته ای شان اگر صرفنظر نکنند – چون به هر حال به ناگهان نمی توانند از آن صرفنظر بکنند, چون بر اثر تبلیغاتی که کرده اند در این سال ها مسئله حیثیتی شان شده - بنابراین نمی توانند تقلیل اش بدهند. بعد نشان های این آمادگی دوگانه را از چندی پیش می توانستیم ببینیم.
مثلاً در اطراف ماه نوامبر یا قبل از گزارش سه ماهه آژانس که راجع به برنامه هسته ای ایران منتشر می کند، گزارش نوامبر آژانس به ناگهان رنگ و بوی دیگری داشت. بعد از اینکه آقای آمانو در تهران بود و یک توافق شش ماده ای با ایران کرد، از آن مواد توافق براحتی می توانستیم ببینیم که گروه 1+5 و آژانس بین المللی انرژی اتمی، از یک سری خواست هایی را که جوابش برای جمهوری اسلامی مشکل بود، فعلاً صرفنظر کرده و کنار گذاشته بودند، یک توافقی کرده بودند بر مبنای 6 ماده که هیچکدامش برای جمهوری اسلامی مشکل ساز نبود.
برای نمونه، بازدید از کارخانه تولید آب سنگین اراک. یعنی کارخانه تولید آب سنگین را با رآکتور آب سنگین اشتباه نگیریم این جا یک کارخانه ای است که آب سنگین تولید می کند. آب سنگین هم به خودی خود چندان معنی ندارد می شود توی رآکتور از آن استفاده کرد و می شود در موارد عدیده دیگری هم از آن استفاده کرد. به تساهل می شود گفت مثل اینکه بتون تولید کنند. ولی آژانس توافق کرد که سختگیری در مورد پارچین کوتاه بیاید. موضوع بازدید از پارچین روی ابعاد نظامی برنامه های هسته ای ایران تأسیس شده. اما یکباره این را کنار گذاشتند و راضی شدند که بروند از پارچین بازدید کنند یا بروند از معدن اورانیوم یا از تأسیسات لیزری برای غنی سازی بازدید کنند که مدت ها بود مطرح نبود و چندان معنی هم ندارد. هیچ جای دنیا کسی غنی سازی لیزری که واقعاً با صرفه همراه باشد یا اصولاً با ابعاد بزرگ بشود انجام داد دنبال نمی کند. ایران هم سال ها پیش صرفنظر کرده بود. در هر حال منظورم این است که انتخاب یک چنین موضوعاتی برای بازدید هیچکدامش مشکل نبود. این را از این لحاظ می گویم که می بینیم شرایط دارد عوض می شود. به نحوی عوض می شود که دو طرف بتوانند با هم کنار بیایند. یعنی قبل از اینکه مذاکرات 1+5 شروع بشود باید اندکی جوّ فراهم بشود.از طرف دیگر (از طرف ایرانی)، سفر آقای روحانی و ظریف به نیویورک و صحبت هایی که کرد که کاملاً با صحبت های احمدی نژاد فرق داشت، خب طبیعتاً جوّ را در غرب و داخل آمریکاعوض کرد،اما جوّ را غرب هم از آن طرف فراهم کرده بود که بتوانند به توافق هایی برسند.
حالا بطور کلی اگر بخواهم بگویم دولت جمهوری اسلامی، اقلاً بخش قابل توجهی از آن، فکر می کنند که بتوانند روی برنامه هسته ای کوتاه بیایند طبق توافق ژنو، تحریم ها برداشته می شوند، ولی در سیاست جمهوری اسلامی تغییری حاصل نخواهد شد. من بر این عقیده ام که چنین چیزی پیش نخواهد آمد. یعنی غربی ها این اهرم هسته ای را بر ضد جمهوری اسلامی به این سادگی ها از دست نخواهند داد تا وقتی که رژیم جمهوری اسلامی حاضر نشود در رفتارش در منطقه خاورمیانه اقلاً تجدید نظر بکند. مشکلی که رژیم دارد مذاکره با آمریکا است و نه اینکه حالا غنی سازی را باید اینقدر بکنیم، یا محدود می شود به3 درصد. موضوع بحث و دعوا در ایران این نبود. وقتی که آقای روحانی برگشت به ایران باتفاق آقای ظریف، ایراد بر این ها گرفته نشد که چرا برنامه هسته ای اینطور و آنطور شد، بلکه سر این بود که چرا با اوباما صحبت کرده. موضوع نزدیک شدن به آمریکا موضوع مرکزی آن افراطی های داخل حاکمیت است. فکر می کنند که هویت شان آنچنان به دشمنی با آمریکا، با اسرائیل، با غرب پیوند خورده که به این آسانی ها نمی توانند از آن صرفنظر بکنند. فکر می کنند اگر چنین کاری بکنند در واقع بند را آب می برد یعنی اینکه در عرصه های دیگر هم مجبور خواهند شد امتیازاتی بدهند. در عرصه هسته ای خب در واقع مجبور شدند صرفنظر بکنند در واقع در بخش حیثیتی شان حاضر شدند اندکی کوتاه بیایند. اما بخش هویتی شان به این آسانی ها حاضر نیستند کوتاه بیایند.
توافق ژنو در واقع به این ترتیب است که از یک طرف در این شش ماه اولیه فرصتی داده می شود به غرب با خیال راحت بدون اینکه ایران برنامه هسته ای اش را ادامه بدهد و کار را پیش ببرد و فاکت جدید بسازد و غرب را در مقابل عمل انجام شده قرار بدهد، در این شش ماه اجالتاً خیالشان راحت است. تحریم های آن ها در حدی که بوده کار خودش را می کند.و رژیم جمهوری اسلامی برنامه هسته ای اش را پیش تر نمی برد. طبیعتاً به اینکه برنامه هسته ای موضوع حیثیتی است برای رژیم به این بذل توجه کردند چون طرف مذاکره کننده اگر بخواهد که آن که روبرویش نشسته اعلام اخلاص بکند قاعدتاً چنین مذاکره ای صورت نمی گیرد. ازاین نقطه نظرکه به ایران اجازه داده شده که غنی سازی را در این مدت شش ماه ادامه بدهد بدون اینکه ذخائرش بیشتر بشود خب این یک توجهی است که کرده اند که باید به موضوع حیثیت رژیم توجه کرد. ولی آن جا که مربوط می شود به – اولاً توقف غنی سازی 20 درصدی و ثانیاً از بین بردن ذخائر 20 درصدی به این ترتیب که نیمی از آن سوخت بشود برای رآکتور پژوهشی تهران یعنی اکسیده بشود که بازگرداندنش به حالتی که بشود بیشتر غنی اش کردش، به این آسانی ها شدنی نیست. شدنی است اما با زحمت بیشتر. نیم دیگرش رقیق بشود برگردانند به 3 تا 5 درصد. یعنی در واقع در این بخش امکان خطری در این شش ماه برای غرب وجود ندارد. و یک موضوع دیگر، موضوع رآکتور آب سنگین اراک است. ایران تعهد کرده که از پیشبرد ساختمان رآکتور آب سنگین صرفنظر بکند وهیچگونه قطعات جدی را واردش نکند .به این ترتیب غرب از این لحاظ هم مطمئن است که در این جبهه هم که بطور بالقوه امکان دارد ازش سوء استفاده برای ایجاد جنگ افزار هسته ای بشود، جلوگیری کرده. این بخش اساسی و مهم اش است. البته تعهد شده بود که با بازدید روزانه و سرزده یعنی که آژانس اجازه پیدا کند که از هر کدام از تأسیسات هسته ای اعلام شده ایران به طور روزمره و سرزده بازدید بکند مثلاً بتواند از Workshop های ساختن سانتری فیوژها بازدید بکنند و یک سری از این ها که کاملاً تحت کنترل باشد.
در قبال آن غرب تعهد کرده که تحریم ها را گسترش ندهد و در یک بخش هایی هم تخفیف قائل بشود که مثلاً ایران بتواند اندکی بیش از 4 میلیارد دلار از سرمایه اش را برگرداند به کشور آنهم نه یکجا بلکه در مراحل مختلف یا اینکه تحریم پتروشیمی ایران, که ایران بتواند تولیدات پتروشیمی اش را بفروشد. موضوع دیگر هم این است که بتواند لوازم یدکی برای اتومبیل ها چه صادراتی چه وارداتی تسهیلاتی فراهم بشود و در قسمت لوازم یدکی هواپیماها تسهیلاتی فراهم بشود. در واقع آنچه که معامله شده, این است. منتها این یک قرارداد موقت شش ماهه است. در آخر این مذاکرات بعد از شش ماه که البته قابل تمدید است، باید یک قرارداد جامع باشد از جمله اجزاء این قرارداد، یکی اش این است که ایران باید به پروتکل الحاقی بپیوندد. یعنی تقریباً همین کاری را هم الآن عملاً می کند منتها به طور رسمی باید به پروتکل الحاقی بپیوندد به این معنی که امضاء کند که, کرده، وبه تصویب مجلس برساند که نکرده، وبه تأیید ریاست جمهوری برساند و به مورد اجرا بگذارد.
در توافق نامه نهایی گفته اند که یا روی همه چیز توافق می کنیم یا روی هیچ چیز. یعنی یک چیز جامعی است و من بر این عقیده ام که به موازات بحث های تکنیکی که در وین و ژنو در ارتباط با برنامه هسته ای در جریان هستند مذاکرات دیگری هم با ایالات متحده آمریکا آشکار یا نهفته برگزار می شود، علاوه بر آن مثلاً سفر خانم اشتون در همین روزها به تهران بسنجیم می بینیم که خانم اشتون ایندفعه بیشتر به عنوان نماینده اتحادیه اروپا رفته و نه به عنوان نماینده از طرف 1+5. و اگر دقت کنید جزو موضوع مذاکرات اش موضوع هسته ای یکی از آن ها است. در حالی که بخش هایی دارد که مربوط به سیاست ایران در خاورمیانه است. بطور مشخص در مورد سوریه و چند مورد دیگر که مطرح شده. یعنی که می بینید که در این مذاکرات جانبی، آن ریل دوم که ایران وادار بشود از سیاست مزاحمتش در خاورمیانه دست بردارد و در واقع به عنوان یک کشوری در منطقه که بشود به آن اعتماد کردو حداقل رفتار سازنده داشته باشد. حالا اینکه تحولات داخلی ایران آیا رژیم جمهوری اسلامی می ماند، نمی ماند، بستگی پیدا می کند به تحولات داخل کشور. این به نظر من موضوع جداگانه ای است. ولی توافقی که صورت گرفته اگر به نتیجه نهایی برسد مثبت است. پاره ای در غرب یا مثلاً دولت اسرائیل، این موافقت نامه را با قرارداد مونیخ بین کشورهای متفقین، کشورهای غربی و اروپائی با هیتلر در مورد چکسلواکی آن زمان مقایسه می‌کنند از طرف ایرانی با ترکمانچای. به نظر من این توافق نامه با هیچکدام از این ها قابل مقایسه نیست. نه ترکمانچای است نه قرارداد مونیخ. این را افراطیان دو طرف مطرح می کنند.
برای اولین بار شاید باشد, در تاریخ که خواسته هایی که گروه 1+5 بویژه غرب از ایران می خواهد هیچکدامش با منافع ملی ایران ناسازگار نیست. نه آنجائی که مربوط می شود به دست کشیدن از غنی سازی یا محدود کردن آن و شفاف سازی برنامه هسته ای و نه آنجائی که صحبت از این است که ایران از نقش مزاحمش دست بردارد و یک نقش سازنده در منطقه را به عهده بگیرد. هیچکدام,این ها خوشبختانه با منافع ملی ایران ناسازگار نیستند. ممکن است با منافع حاکمیت جمهوری اسلامی ناسازگار باشند اما با منافع ملی ایران ناسازگار نیستند و این نکته مهمی است که در آخر صحبتم می خواستم به آن اشاره بکنم.


قطبی- بسیار سپاسگزارم جناب دکتر بیات از توضیحات بسیار جامعی که فرمودید. جناب دکتر بیات قبل از اینکه به بخش پرسش و پاسخ برسیم، بسیار خوشحال هستم که در اول فرمایشات تان فرمودید که دیگر نگرانی از مشروطه خواهان ندارید, بسیار عالی است. ما هیچوقت نگران کننده هم نبودیم و امیدوارم در آینده هم نباشیم.ما هم بسیار بسیار خوشحال هستیم که توانسته ایم بخشی از جمهوری خواهان و طرفداران جمهوری را که بر اساس یک ایران آزاد، بر اساس یک لیبرالیسم و لیبرال دموکراسی ,هدفشان هست، توانسته ایم این مسائل را حل بکنیم.
البته خود شما هم واقف هستید که هنوز هستند دوستانی از طیف جمهوری خواه که به هیچوجه مایل نیستند که حتی کلمه ای از این طرف بشنوند. با اینکه هدف یکی است، با اینکه موضوعات یکی است، با اینکه برای یک ایران آزاد فعالیت می کنیم اما متأسفانه تاریخ گذشته از ذهن و مغز این دوستان بیرون نمی آید و همیشه باعث گرفتاری است در صورتی که توجه دارید و تاریخ ما را خوانده اید و با شادروان دکتر همایون آشنایی داشتید، ما همیشه اولین کسانی بودیم که رژیم گذشته را نقد کرده ایم و به این موضوعی که الآن هست رسیدیم و خوشحال هستم که یک چنین تماس هایی ایجاد شده و پل هایی زده شده بین ما به عنوان راست و شما به عنوان جمهوری خواه یا چپ یا ...
جناب آقای بیات، اولین مسئله ای که برای من مطرح است به هر حال طبق توضیحات شما یک معامله ای در حقیقت صورت گرفته. بین 1+5 و جمهوری اسلامی. به این صورت که می گوید شما به عنوان جمهوری اسلامی به شرط اینکه نقش مثبتی در خاور میانه داشته باشید یا حداقل نقش مخربی در خاورمیانه اجرا نکنید و یا حداقل در همین سطحی که هست نگه بدارید، ما هم آماده هستیم که چشم مان را بر روی بعضی مسائل بخصوص اتمی شما ببندیم. البته به مشکلات اقتصادی و تحریم ها هم اشاره کردید. اشاره هم کردید که خودتان بنا بر مسائل شخصی با تحریم ها موافق نبودید. گفتید که احتمال رسیدن به جنگ داشت. اما آیا فکر نمی کنید که با توجه به همین احتمالی هم که شما دادید اگر این تحریم ها تا این حد پیش نمی رفت، آیا واقعاً جمهوری اسلامی، حال چه آن طیف متعادلش -که البته طیف متعادلی در آن نمی بینم- چه آن طیف تندرویش، آیا اصولاً حاضر می شدند پشت میز مذاکره بنشینند؟ این فقط به نظر می رسد که البته منافع ملی ایران همانطور که شما می گویید جاهایی حفظ شده اما اینطور بیشتر به نظر می رسد که این حکومت بیشتر منافع خودش را در نظر گرفته. یعنی با لغو شدن تحریم ها خب داد و ستدها بیشتر خواهد شد – البته خیلی خوب است برای جامعه ایرانی و مردم تحت فشار، برای قشری که همیشه تحت فشار اقتصادی هستند- اما از آن طرف باعث می شود که آن قشر 2-3 درصدی بالا، به قول معروف آقا زاده ها، آخوندها یا سران رژیم، دوباره بتوانند دست به معاملاتی بزنند که باصطلاح جیب خودشان را پر پول بکنند و مردم که مهره اصلی هستند باصطلاح سرشان بدون کلاه باقی بماند. من فکر می کنم واقعاً تحریم ها باعث شد که به این مرحله برسیم.
سئوال بعدی من این است که تا چه اندازه تاثیر روس ها در این توافق نامه بوده؟ البته می دانیم که روس طرف پایه های اقتصادی جمهوری اسلامی است و منافعی در جمهوری اسلامی دارد و از طرف دیگر هم دست جمهوری اسلامی تا اندازه ای به غرب کوتاه است و روس ها نزدیک تر هستند و با آن ها به داد و ستد پرداخته اند. نقش روس ها دراین توافق به چه نحوی بوده؟ آیا آن نیروگاه اتمی بوشهر اصلاً در حال حاضر شروع به کار کرده یا کار می کند؟ چگونه روس ها توانستند بخشی از سردمداران جمهوری اسلامی را متقاعد بکنند که به پای میز مذاکره بیایند؟ یعنی حقیقتاً اگر این نتیجه ها داده نمی شد آیا نظر شما این است که واقعاً جنگی در پیش می گرفت و روس ها هم موافق این برخورد نظامی بودند یا نه؟

دکتر بیات- اگر صحبت تان این است که تحریم ها مفید نبودند به این عنوان که رژیم را مجبور کرده بیاید پشت میز مذاکره. من مثلی را آوردم که چرا حاضر به همکاری نبودند، این است که ما نمی توانستیم مطمئن باشیم که رژیم جمهوری اسلامی کوتاه می آید. ممکن هم بود کوتاه نیاید. چون باید توجه کنید که این رژیم های خودکامه و استبدادی معلوم عملشان چطور است. با توجه به اینکه رژیم ممکن بود کاری را - مثل کاری که عراق کرد- با توجه به ایزولاسیون و با توجه به اینکه ایران را کاملاً نمی شود به انزوا کشاند و همسایه ها زیادند، می شد تصور کرد که رژیم و طرفداران رژیم از شرایط تحریم ضرر نمی دیدند، کما اینکه الآن می بینیم بخش هایی از رژیم از شرایط تحریم حتی سود بردند. نمونه اش بابک زنجانی است. یعنی منظورم این است که اگر یک امکان دیگر هم وجود می‌داشت که رژیم کوتاه نیاید و مقاومت بکند که بماند، بعد آن چیزی که الآن برای رژیم مسئله حیثیتی بود یعنی مسئله هسته ای، فردا برای غرب می شد. اگر که همه زورشان را می زدند و رژیم برنامه هسته ای اش را ادامه می‌داد و پیش می برد، بعد آن جا برای غرب می شد موضوع حیثیتی که کسی دیگر خط شان را، مخصوصاً آمریکا، نمی خواند. از این لحاظ خطری درش نهفته بود. بعد این را هم اضافه بکنم، به نظر من وضعیت اقتصادی در اثر سیاستی که جمهوری اسلامی در این 35 سال بویژه در 8 سال دولت احمدی نژاد به کار برد، در هر حال کشور را متأسفانه به این وضع فلاکت بار می برد. منتها الآن بهانه ای هم دارند که می اندازند گردن تحریم ها. تحریم مسلماً اندکی بیشتر نقشی دارند. سخت است که دقیقاً گفت چقدر اما نقش قابل توجهی دارند. اما در اثر سیاست ناشیانه‌ای که احمدی نژاد در مورد باصطلاح هدفمند کردن یا یارانه ها بکار برد، نه تنها آن، بلکه در اثر حیف و میلی که در بودجه دولت، در درآمد کشور کردند، با توجه به اینکه همه بخش های تولیدی ایران عقب رفته، با توجه به بحران همه جانبه اخلاقی و فساد کنونی، معلوم نبود رژیم جمهوری اسلامی پایدار بماند. یعنی اینگونه نیست که فکر کنیم حتماً تحریم ها نتیجه مثبت به بار می آورند.
من بر این عقیده بودم غرب تحریم های هوشمندش را مثلاً بر ضد سپاه پاسداران، مثلاً تکیه بر مسئله حقوق بشر، مثلاً بر بستن حساب های پاره ای از شخصیت هایی که حساس هستند، یک سری کارهایی می کردند. این را آوردند میان مدت نگه داشتند و با تأکید بر آن و با توجه به بحرانی که خود جمهوری اسلامی در آن گیر کرده بود، این هم می توانست مؤثر واقع بشود بدون ریسک جنگ.انگیزه من در مخالفت با تحریم به این ترتیب بوده.
حالا در مورد نقش روس ها در این جریانات اخیر. واقعیت این است که روس ها یک بازی دوگانه می کنند. از یک طرف روس ها نمی خواهند که ایران اتمی بشود و سر این نمی شود تردید کرد، علاقه ای ندارند که دولت جمهوری اسلامی به جنگ افزار هسته ای دست پیدا بکند. از طرف دیگر، در این رقابت جهانی که با غرب و آمریکا می کند البته برایش کارت ایران به لحاظ ژئوپلیتیکی اهمیت دارد. برای همین هم این بازی دوگانه ای که می بینیم می‌کند. از یک طرف پشتیبانی می کند از ایران ولی از طرف دیگر در لحظات حساس در مورد قطعنامه ها همیشه با غرب همراهی کرده. من فکر نمی کنم روس ها در این جریان نقش اساسی داشته بوده باشند.
به نظر من نقش اساسی را در این جا تغییر جوّ در داخل ایران و در نتیجه آن تغییر جوّ بین المللی از یک طرف، از طرف دیگر اینکه غربی ها دیدند که با سیاست تاکنونی شان، مثلاً سیاستی که در سوریه تعقیب می کردند که به هر قیمتی اسد را بیاندازند و دیدند که ممکن است کسانی بیایند که اسد در مقابلشان فرشته باشد، متوجه این موضوع شدند که با این سیاست تاکنونی نمی توانند ادامه بدهند. به نظر من این دو رویه اساسی است. به نظر من روس ها, اتفاقاً روس ها نقش اساسی و مرکزی ندارند. هیچوقت هم نداشتند. در ضمن هم روابط تجاری بین ایران و روسیه چندان قابل توجه نیست. قابل مقایسه با چین هم نیست. چون روس ها چیزی ندارند که بفروشند. نمی‌توانند. حداکثر می توانند از روس ها مثلاً سلاح بخرند. آنهم محدود است و به موجب قطعنامه های شورای امنیت اجازه ندارند. یادآور می شوم که موشک هایی که قرار بود از روسیه تحویل بگیرند نتوانستند.
در هر حال من موضوع را اینگونه می بینم که نقش اساسی و مرکزی برای روس ها قائل نیستم و ایران هم به لحاظ اقتصادی نه روسیه برای ایران مهم است نه برعکس. هیچکدام نقش بزرگی در زندگی هم ندارند. در مورد چین البته فرق می کند.
در مورد بوشهر که آیا کار می کند یا نه، بوشهر کار می کند. بوشهر را تقریباً بیش از 3 یا 2 سال بعد از افتتاحش بالاخره به کار افتاد منتها واقعاً معلوم نیست تا چه حد پایدار و قابل اعتماد است و این چیزی نیست که بشود روی آن خیلی حساب کرد. بطور بالقوه باید فرض را بر این بگذاریم که اطمینانش کمتر از نیروگاه‌های دیگر است که الآن در دنیا ساخته می شود چون بالاخره نیروگاهی ساختمانش سی و چند سال طول می کشد نمی تواند قابل اطمینان باشد و در واقع ادغامی است یعنی ادغام دو تکنولوژی متفاوت با هم. اما در هر حال الآن کار می کند و برق تولید می کند.

خنده رو- جناب بیات، من آنطور که از صحبت های شما متوجه شدم فرمودید که دولت های غربی خواستار این شدند که یک قراردادی با ایران ببندند، برنامه اتمی را متوقف بکنند و سعی کنند تروریسمی که جمهوری اسلامی الآن دارد و به منطقه صادر می کند به گونه کنترل کنند. یعنی تغییر نگرش بدهند در روابط ایران و لبنان با کشورهای دیگر. یعنی اینکه مشکل فلسطین و اسرائیل را حل کنند. در مجمع عمومی سازمان ملل ما شنیدیم که صحبتی شد مبنی بر اینکه ما دنبال تغییر رژیم نیستیم. یعنی آیا واقعاً تمام دولت های اروپایی و آمریکا به این سمت دارند سوق می روند که اپوزیسیون مخالف حکومت، با این تفاصیل که اگر فقط بخواهند مسائل اتمی را حل کنند، در سایه قرار می گیرد. اپوزیسیون به هیچ عنوان خواستار این نیست که فقط مسائل هسته ای حل بشود. ما مشکلات دیگری هم داریم در ایران و خود شما هم شاهد هستید. آیا واقعاً کشورهای غربی مسئله شان این است و اگر مسئله اتمی حل بشود مشکل دیگری ندارند با ایران که مردم ایران در چه وضعیتی هستند؟ و آیا واقعاً فکر می‌کنند که اگر جمهوری اسلامی دست از صادرات تروریسم بردارد و کشورهای دیگر را آرام نگه بدارد، مردم داخل کشور ایران هم این آرامش را خواهند داشت؟
مسئله بعدی، در رابطه با تحریم ها به نظر شخصی من، فکر می کنم بخاطر مهره چینی غلط ایران برای دور زدن تحریم ها رژیم را به این جا رسانده. یعنی اگر مهره چینی اش را شاید کمی بهتر انجام می داد، تحریم ها می‌توانست که کارساز نباشد و جمهوری اسلامی به کارهایش ادامه بدهد. ما حداقل در این مسئله بحران روسیه و اوکراین، چه چیزهایی می توانیم یاد بگیریم. کارهایی که روسیه کرده و چگونه می خواهند تحریم هایی انجام بدهند. ایران مهره های خودش را که چه افرادی دارند این تحریم ها را دور می زنند یا خود دولت مشخص می کرد که چه افرادی هستند یا اختلافات داخلی دولت. مثلاً اصلاح طلب ها با اصولگراها مشکل پیدا می کردند یکباره مثلاً بابک زنجانی این وسط رو می شد و یا نفر دوم بابک زنجانی توی شلوغی هایی که در تهران پیش آمد عکسش در آمد که هفت تیر بدست است یا اینکه توی هواپیما عکسش در آمد. خب این افراد لو رفتند و موقعی که این افراد لو رفتند خب غربی ها براحتی می توانستند حسابهایشان را بلوکه بکنند و مسئله این است که رژیم از زمان خاتمی این کار را انجام می داد مسئله خصوصی سازی را به میان آورد که شرکت های دولتی را خصوصی سازی کند ولی عملاً خصوصی سازی ای صورت نگرفت و همه چیز واگذار شد به سپاه. برخلاف اینکه ما اگر بخواهیم با روسیه مقایسه کنیم روسیه اجازه داده که کشورهای اروپائی بیایند داخل کشورش سرمایه گذاری کنند. الآن مثلاً می دانیم آلمان به دلیل شرکت هایی که در داخل روسیه دارد مخالف با این تحریم ها هست. انگلیس به دلیل سرمایه گذاری هایی که در صنعت فوتبالش شده یا جاهای دیگر، و یا خود آمریکا. آمریکا یکی از مشکلاتی که الآن دارد این است که اوراق قرضه ای که دولت آمریکا ارائه کرده توسط خیلی افرادی که وابسته به دولت روسیه هستند خریداری شده و اگر این اوراق قرضه,روسیه, اگر بخواهد بازخرید بکند، دولت آمریکا مشکل مالی پیدا خواهد کرد. به همین دلیل روی تحریم ها دارد بازنگری می کند. بیشتر شاید خود افرادی که در اوکراین بودند را تحریم می کند یعنی با خود روسیه نتوانست در بیفتد. آیا فکر نمی کنید مهره چینی غلط ایران بود که باعث شد تحریم ها به این جا برسد و دولت های غربی حداقل بتوانند در تحریم ها پیروز بشوند؟

دکتر بیات- اینکه غرب در مذاکراتش چه چیز می خواهد، غربی ها می خواهند که برنامه هسته ای ایران نتواند از روند عادی مسالمت جویانه اش بیرون برود، پاره ای بر این عقیده اند مثلاً اسرائیلی ها فشار می آورند و عربستان فشار می آورد یا بخش هایی از جناح های آمریکا فشار می آورند که اصولاً هیچ غنی سازی ای در ایران صورت نگیرد. ولی توافق نامه ای که صورت گرفته, در واقع یکی از مفادش این است که در پایان، وقتی که توافق نامه جامعه صورت بگیرد از جمله اجزاء این موافقت نامه در کنارش پیوستن به پروتکل الحاقی, این خواهد بود که به جمهوری اسلامی ایران اجازه غنی سازی تحت شرایط معین و با توافق طرفین، داده شود. اجازه غنی سازی تا سطح 5 درصدی. الآن هم دوستان قطعاً تعقیب کرده اند که سر این موضوع دعوا است که تعداد سانتری فیوژهای ایران که در آینده بتوانند کار بکنند چندتا بشود. اگر قرار بشود برنامه هسته ای ایران اصولاً جنبه اقتصادی دران وجود داشته باشد بطور بالقوه، در آن صورت تعداد سانتری فیوژها باید در ابعاد چند صد هزار باشد. الآن بطور جسته و گریخته صحبت می شود که ایران فقط روی همین 9 هزار بماند تا تغییرش بدهند به 4 هزار. این حرف به معنی این است که در واقع معنی صنعتی اش را از دست بدهد. این را فقط به لحاظ تئوریک می گویم نه به لحاظ عملی. یعنی شما با 9 هزار سانتری فیوژ فقط می توانید بمب بسازید. مصرف صنعتی به معنی راه اندازی نیروگاه ها مصرف نخواهد داشت. خب وقتی یک چنین چیزی مطرح می شود یعنی اینکه فرصت بزرگی است برای جمهوری اسلامی چون جمهوری اسلامی مرتب تأکید می کرد که باید به ما حق غنی سازی بدهند در حالیکه حق غنی سازی در این عنوان نه قید شده و نه قید شدنی است و نه ضرورتی برای قید شدنس هست. طبق NPT کشورهای امضاء کننده این قرارداد منع گسترش سلاح های هسته ای همه امضاء کنندگان می توانند از جنبه های مختلف مسالمت آمیز تکنولوژی هسته ای استفاده بکنند. و طبیعتاً اگر مشکل یا مشکل جمهوری اسلامی حل بشود طبیعتاً دیگر چنین چیزی مطرح نخواهد بود.
من در آخر صحبتم گفتم که توافقی که صورت گرفته خوشبختانه با منافع ایران در تضاد نیست در ضمن اضافه کردم ممکن است با منافع رژیم در تضاد باشد اما می بینیم رژیم مقاومت می کند. رژیم هم روی مسئله هسته ای و محدود کردنش مقاومت می کند و هم روی جنبه های سیاسی اش مقاومت می کند. یعنی قطعاً این موافقت نامه در تحلیل نهایی به نفع رژیم نخواهد بود. این را گفتم از این لحاظ در داخل اپوزیسیون ایران هم پاره‌ای سخنان هست که از ترکمانچای صحبت می کنند که عیناً قرارداد ترکمانچای است. در حالیکه مقایسه اش با ترکمانچای به هیچوجه درست نیست. برای ایران می گویم در بهترین حالت و برای رژیم در بدترین حالت این است که اصلاً برنامه غنی سازی اش را و حتی برنامه هسته ای برای تولید برق را بکلی کنار بگذارد. اقلاً در بخش غنی سازی اش بدون تردید، این به نفع کشور است. البته به نفع رژیم نیست چون رژیم سر این موضوع سرمایه گذاری حیثیتی کرده آن یکی جنبه اش هم اینکه ایران از انزوا بیرون بیاید و بشود یک بازیگر سازنده منطقه این هم صرفنظر از اینکه چه نوع رژیمی در ایران است، در درازمدت به نفع کشور خواهد بود. اما معنی این حرف ها این نیست که در کشور آرامش برقرار خواهد شد. آیا مردم ایران راضی خواهند بود یا نه بستگی به سیاست های دیگر رژیم دارد و نه از سیاست هسته ای اش. از سیاست هسته ای که تاکنون مردم ایران ضرر دیده اند. اگر قطع بکنند این سیاست را جلو ضرر را می گیرند اما به سیاست های دیگری هم که مطابق میل مردم نیست و این گرانی و رکود اقتصادی و فساد اداری که کنترل شده نیست این ها است که می توانند به آرامش مردم بیانجامند. ولی آنچه که مربوط به غرب می شود،اگر رژیم سر برنامه هسته ای اش کوتاه بیاید و سر برنامه سیاسی اش هم یعنی اینکه رژیم واقعیت های منطقه و قواعد بازی منطقه را به رسمیت بشناسد آیا غرب هنوز هم تأکید خواهد داشت بر روی اینکه رژیم بر مردم ایران ظلم می کند من سر این موضوع تردید دارم. البته بکلی نمی شود فراموش کرد ولی نمی دانیم با چه پایداری. مثلاً همین امروز بارها صحبت شده که خانم اشتون در مورد وضعیت حقوق بشر هم صحبت خواهد کرد. مثلاً خانم اشتون در جلسه خانم هایی که به مناسبت 8 مارس روز جهانی زن جلسه تشکیل داده بودند شرکت کرده یا با آن ها ملاقات داشته. یعنی رژیم وحشت دارد که اگر این موضوع هویتی اش، یعنی دشمنی با آمریکا و اسرائیل و اینکه هر اتفاقی که می افتد، هر صدای آزادیخواهانه ای را به غرب یا آمریکا و یا اسرائیل نسبت می دهد اگر این اهرم از دستش برود می ترسند که دیگر بند را آب ببرد. بیخودی نیست که آقای خامنه ای، نه فقط آقای خامنه ای، بارها و بارها گفته اند که غربی ها هدفشان از برنامه هسته ای، در واقع فقط برنامه هسته ای نیست این ها فردا با حقوق بشر می آیند. فردا با خواسته های نامشروع، به قول آن ها، می آیند. یعنی می ترسند که اگر این جا کوتاه بیایند همانطور که گفتم بند را آب ببرد.
حالا اینکه گفتم اصولاً مخالف تحریم ها هستم و آیا اینکه ناشیگری در دور زدن تحریم هاست، نمی توانم دقیقاً بگویم که آیا علت اینکه رژیم حاضر شده کوتاه بیاید چون نمی توانسته تحریم ها را دور بزند، در این مطمئن نیستم با توجه به اینکه روی موضوع تحریم ها و روی سیاست تاکنونی که آقای احمدی نژاد به عنوان پشتیبانش و آقای خامنه ای و بقیه طرفداران و پشتیبانانش بودند، انتخاب روحانی نشان می دهد که بخش هایی در جمهوری اسلامی هستند که با ادامه آن سیاست مخالف بودند. هنوز نمی شود گفت کدام غالب است کدام غالب نیست، نشانه های نیروهای آن ها بیشتر است، می بینیم که نظامی ها مخالفت می کنند، ولی هنوز نامعلوم است، که می بینیم روحانی و رفسنجانی و خاتمی از یک طرف که خود بخشی از جمهوری اسلامی را نمایندگی می کنند و از طرف دیگر باصطلاح hotliner ها که احتمالاً خامنه ای، به احتمال قوی به نظر می آید با بخشی از سپاهیان و روحانیان است. می دانیم که وقتی تحریم ها را دور می زنند، در همه جای دنیا، در زمان صدام حسین هم همیشه یک جایش لو می رود. فراموش نکنیم که وقتی صدام هم – اولاً بگوییم که رژیم صدام از تحریم ها فربه شد- آنچه که عذاب کشید مردم بیچاره عراق بودند که به روایتی به قیمت جان یک میلیون کودک تمام شد. در اینکه در این بازی ها یک عده ای هستند که تحت هر شرایطی می خواهند سود ببرند، و هر جا که هستند مؤثرند به این معنی که آن کاری را که می کنند اثرمند انجام می دهند، همیشه این چیزها وجود دارند در همه جای دنیا و اگر نباشد بوجود می آید. شرایط که فراهم شد، وقتی که معلوم شد می خواهی تحریم ها را دور بزنی، کارهای غیر شفاف می کنی، در کارهای غیر شفاف یک عده آدم هایی هستند که مهارت دارند حالا نوک کوه یخ زنجانی است ولی مطمئن باشید که صدها یا هزارها مثل زنجانی وجود دارند. حالا ممکن بود رژیم خودش را عقب می کشید- وحشت من از آن بود که جنگ بشود- و فقط اکتفا می کرد به این موضوع. مثلاً رژیم امکان انتخاب جدید را نمی داد انتخابی که صورت گرفت که در عین عدم آزادی ولی به یک نحوی هم نظر مردم ایران را، یا بخش قابل توجهی از مردم ایران را انعکاس داد. و این شرایطی را فراهم کرد که رژیم نتواند فقط خودش را عقب بکشد برود دنبال انزوا فقط سعی کند با فشار داخل را حفظ بکند و طرفداران خودش را هم از طریق دور زدن تحریم ها برای کشوری مثل ایران با اینهمه همسایه های گوناگون، مرزهایی که می شناسیم، مرز پاکستان، مرز افغانستان، مرزهای شمالی که هیچکدامشان کنترل شدنی نیست، از آن طریق اصلاً قاچاق بشود سیاست اصلی حاکمیت ایران. این هم یکی از امکانات است. اتفاقی که در رژیم صدام حسین افتاد. خب این اتفاق خوشبختانه نیفتاده و باید آن را مثبت ارزیابی کرد ولی به نظر من صحبت نهایی گفته نشده. هنوز دقیقاً نمی شود گفت که نتیجه این مذاکرات چه خواهد بود.

قوامی - من از جناب دکتر بیات تقاضا می کنم در جاهایی که سخن و حرفشان می رسد و سخنرانی می کنند تکلیف غرب و اپوزیسیون و مبارزه با جمهوری اسلامی را کمی روشنتر بفرمایند و بگویند که تکلیف ما چیست؟ ما باید مبارزه بکنیم یا نه و بنشینیم کنار. مانمی توانیم ببینیم ملت ایران گرسنگی می کشد و یک مشت آخوند شکم گنده از روز اول آمده اند و مملکت را چاپیده اند و برده اند و خورده اند و هنوز هم می چاپبند، حالا غرب بیاید بگوید که ما با شما مصالحه می کنیم سر جایتان هم بمانید 20 درصد را هم بکنید 3 و نیم درصد. این ها همه بازی است. جمهوری اسلامی چه بسازد و چه نسازد در مقابل 10 هزار و خرده بمب اتمی روسیه و 12 هزار بمب اتم آمریکا یا 5000 کشور فرانسه و 4 هزار کشور انگلیس این ها هیچ چیز نیست. ما می دانیم که این ها بازی است. سعی بکنیم حداقل این بازی و بازیچه ها را یک قدری روشن بکنیم و یک مقدار بازنگری بکنیم در افکار و مسائل مان.

دکتر بیات- من بر این عقیده ام که تکلیف آزادی و دموکراسی و وضعیت ایران در داخل ایران و از طرف مردم ایران تعیین می شود. این را نمی شود از جای دیگر و یا از غربی ها توقع داشت. به نظر من نه مطلوب است و نه مفید. تجارب تاریخی هم نشان داده. نمونه اش این است که خود آمریکایی ها هم از این موضوع ترسیده اند و اینکه دیگر از صحبت از تغییر رژیم نمی کنند این است که دیده اند آنجاهایی که کردند در داخل چه لجنزاری گیر کردند. نمونه اش عراق و افغانستان است. یعنی اینکه در واقع هم از طرف غربی ها خوشبختانه و هم از طرف ما تغییر و تحول و همه این چیزهایی که فرمودید درست است، رژیم جمهوری اسلامی بسیاری از این تبهکاری ها را دارد اما اینطور هم نیست که بشود از بیرون تغییرش داد. تغییر و تحول باید در داخل ایران صورت بگیرد.
بنابراین این تغییر و تحول یک محیط آرام می خواهد.من اگر طرفدار این توافق هایی که صورت می‌گیرد و با منافع ملی ایران سازگاری دارد، این است که در محیط آرام که در آن تشنج کمتر باشد امکان رشد و گسترش جنبش جامعه مدنی افزایش پیدا می کند. البته اگر عجله ای در کار باشد که متأسفانه این جنبش های مدنی را با عجله نمی شود پیش برد. این رژیم سر کار است و همانطور که می بینید کارهایش را هم دارد انجام می دهد و باید جلویش گرفته بشود ولی از بیرون نمی شود. معنی اش این نیست که ما تبلیغ نکنیم در دنیا که این رژیم رژیم ضد حقوق بشری است، باید به این رفتارش اعتراض بشود، باید فشار سیاسی به آن وارد بشود، باید حتی تحریم های هوشمندانه، همانطور که گفتم مثلاً اسلحه به سپاه پاسداران نفروشند، یا یک سری عناصری که در بر ضد حقوق بشر عمل می کنند نتوانند بیایند خارج، حسابشان بسته بشود. سر این موضوع که حقوق بشر در ایران بطور مستمر نقض می شود این ترجیع بند ماست و ما همیشه سر این موضوع تبلیغ می کنیم. ولی این یک طرف قضیه است، طرف دیگر اینکه ما بگوییم بیایید رژیم را عوض کنید این چیز دیگر است. چون می دانم عواقبی که خواهد داشت عراق است و سوریه است و افغانستان. یعنی کشوری باقی نخواهد ماند. از این لحاظ من بر این عقیده ام که تغییر و تحول باید در داخل کشور صورت بگیرد و این تغییر تحول محیط آرام می خواهد و نه محیط متشنج بین‌المللی. محیط متشنج به نفع افراطیون است، به نفع اقتدارگرایان است.

قطبی- یک توضیح کوتاهی در ارتباط با سخنان آقای قوامی بدهم و اینکه مسئله، مسئله حقوق بشری هم هست , آقای خنده رو هم اشاره کرد. که آیا واقعاً مسئله غرب مسئله هسته ای است و یا به حقوق بشر هم می‌رسد. که من هم این جا صحبت شما را تأیید می کنم که واقعاً یک محیط آرام اجازه خواهد داد, که همانطور هم که خود سردمداران رژیم می دانند از این در که بیرون بروند از در حقوق بشر می آیند تو و مسئله دیگری را پیش می‌کشند. که البته به نفع اپوزیسیون و به نفع مردم ایران صد در صد هست. به هر حال من هم فکر می کنم به این صورت باشد که با توجه به مذاکرات پشت پرده ای که شما هم اشاره کردید وجود دارد، و یکی از بزرگترین دغدغه های جمهوری اسلامی و یا حتی آمریکایی ها این است که چطور این ها می توانند با همدیگر بر سر یک میز مذاکره مستقیم بنشینند، با توجه بهhotline هایی که وجود دارند این یکی از دغدغه های هر دو طرف است. من فکر می‌کنم اگر زمانی دفتری در جمهوری اسلامی که به اسم دفتر یا کنسولگری یا هر چه که اسمش را می گذارید با پرچم آمریکا در تهران شروع به کار بکند آغاز پایان این رژیم خواهد بود. جاهایی که صحبت از دیکتاتوری بوده و آمریکایی ها به هر نحوی توانستند به آن جا برسند, آن رژیم از بین رفته,حالا خوب یا بد شده بحثی دیگر است.
شما اشاره کردید که در حال حاضر این قرارداد ژنو که شش ماهه است، البته حقیقتاً نمی دانم چه مدتش گذشته، ولی باید در نهایت یک قرارداد جامعی که به آن اشاره کردید بسته بشود. و خیلی روشن و واضح گفتید، یا همه چیز یا هیچ چیز. یا همه مسائلی که تا آن زمان صحبت کردند و گفتگو کردند جامه عمل می پوشاند و توافق می کنند یا بر می گردند بر سر نقطه صفر. البته اگر اینطوری ببینیم، البته امیدوارم که این مسئله نظامی پیش نیاید چون دغدغه ما هم مسئله نظامی است، اما با توجه به بی ثبات بودن رژیم جمهوری اسلامی، با توجه به اینکه حرف های گوناگون از طیف های مختلف جمهوری اسلامی می شنویم، و همینطور هم که خود شما هم اشاره کردید دو گانه بودن خامنه ای، یکی به نعل و یکی به میخ زدن و با توجه به اینکه ما می دانیم بر اساس سیستمی که در جمهوری اسلامی وجود دارد اگر چراغ سبز این آقای خامنه ای وجود نداشت حتی به این مراحل هم نمی رسیدند، درست است که آخوند هستند ولی سیاست را هم در این چند سال فهمیده اند، با توجه به این دوگانگی ها چه خواهد شد؟ نظر شما چیست در مورد آن توافق جامع که قرار است انعقاد پیدا بکند و از طرف سیاست مداران بی سیاست جمهوری اسلامی بر همه چیز خط قرمز کشیده بشود و رد بکنند. آیا تازه آن موقع بعد از این همه سال, موقع نگران بودن نیست؟ چون به هر حال الآن شایعه جنگ دور شده. به غیر اسرائیلی ها که بر طبل این جنگ می زنند البته با لابی هایی که در کشورهای مختلف دارند ,بر طبل نادرست بودن این قراردادها می زنند، ولی آیا واقعاً می شود پیش بینی کرد که آن زمان آمد و این ها گفتند نه، چه خواهد شد؟ امکان دارد که به این زمان و نقطه برسیم؟

دکتر بیات- واقعاً سخت است قضاوت کردن. مثلاً اگر سه ماه یا شش ماه پیش از من سئوال می کردید که آینده را چگونه می بینید، اصلاً نمی توانستم هیچگونه پیش بینی ای بکنم. چون واقعاً رفتار جمهوری اسلامی قابل پیش بینی نبود. الآن که روحانی آمد و شروع کردند به مذاکرات اندکی خوشبینی پیدا کردم و احساس می کنم این مذاکرات به نتیجه برسد اما محتوم نیست. احتمال به نتیجه رسیدن شان خیلی بالا است. با توجه به اینکه بسیار چیزها عوض شده که شرح دادم، سیاست غرب در کل منطقه تغییر پیدا کرده و ... احتمال کنار آمدن زیاد است اما محتوم نیست. اگر نشود در وهله اول این است که تحریم ها را گسترش خواهند داد یعنی تحریم ها از حالت دلبخواه کنونی در واقع می شود تحریم مسلحانه. شما حتماً بخاطر دارید که تحریمی که در عراق در زمان صدام کرده بودند، تحریم مسلحانه بود. یعنی هیچ کشتی نمی توانست وارد به عراق یا از عراق خارج بشود بدون اینکه از یک کمربند امنیتی که از نیروهای آمریکایی که در آن جا درست کرده بودند. یعنی این ها سعی خواهند کرد که صادرات نفتی ایران را به صفر برسانند. صادراتی که از طریق دریا صورت می گیرد. آنچه را که قطعاً نمی توانند جلویش را بگیرند آن هایی که از طریق مرزهای فراوانی که داریم که غیر قابل کنترل شدن هستند مثل افغانستان و پاکستان کردستان و ترکمنستان و .. جلوی آن ها را نمی توانند بگیرند اما می توانند مثلاً تحریم مسلحانه بکنند. اولاً گسترش بدهند ثانیاً حتی در آن حد که مثلاً سعی کنند صادرات نفتی ایران را به صفر برسانند. قدم بعدی اش هم در تحلیل نهایی اگر رژیم کوتاه نیاید نتیجه اش جنگ است. البته اگر کمی بیشتر بخواهیم بگوییم، استراتژی ای که معمولاً رژیمی را که تحریم می کند مخصوصاً در مورد ایران، این است که غربی ها تحریم را برقرار می کنند به سه امید. یا رژیم کوتاه می آید اگر رژیم کوتاه نیاید ممکن است در اثر محدودیت های اقتصادی گسترده که بوجود می آید به شورش کشیده بشود که رژیم از طریق شورش سقوط بکند یا اگر آنهم نشد دخالت نظامی از بیرون. منتها رژیم کوتاه بیاید خب، این خوب است. چیزی که الآن به نظر می آید دارد انجام می شود. اما اگر به شورش کور بیانجامد در شرایطی که رژیم حاضر نشود و این جریان به بن بست بخورد و توافق نهایی صورت نگیرد، در این صورت رژیم می رود به طرف امنیتی کردن کل کشور چون در شرایط امنیتی کردن کل کشور است که می‌توانند یک سری فعالیت هایی که می کنند به لحاظ اقتصادی یعنی قاچاق، فعالیت بکنند.اقلاً احتیاجات اولیه حامیان خودشان را برآورده بکنند. در چنین شرایطی که جامعه مدنی وجود ندارد در شرایط امنیتی اگر به شورش کشیده بشود شورش کور است. شورش کور هم نتیجه ای نخواهد داشت و نتیجه اش این نخواهد بود که دموکراسی از آن بیرون خواهد آمد بلکه احتمالاً یک ژنرالی دیگر که وضعیت را غنیمت می شمرند که قدرت را به دست بگیرند. یعنی شورش کور هم کمکی نمی کند. البته آن ژنرال با غرب هم کنار می آید و مسئله غرب را حل می کند اما پیشرفت و سودی برای جامعه ایران نخواهد بود. آن آخری هم که اگر به جنگ بکشد که فاجعه بسیار بزرگی خواهد بود کما اینکه حالا می بینیم آنچه در عراق و سوریه و افغانستان کم و بیش گذشته چیزی نیست که بشود برای ایران نه تنها آرزو کرد بلکه فکرش را هم کرد.

خنده رو- جناب بیات، شما سه راه حل بر شمردید و در صحبت های قبلی تان هم گفتید در رابطه با مسائل حقوق بشر این مردم هستند که باید تصمیم بگیرند و تغییرات را باید خود مردم خواستار بشوند و دنبالش بروند. یکی از راه حل های شما این بود که دولت کوتاه بیاید و جنگ هم خود من هم فکر نمی کنم که غرب بخواهد به این راه برود چون هزینه اش برای خود غرب بسیار زیاد است و همانطور که فرمودید غرب مطالعه دارد که ایران دارای یک تاریخ 2500 ساله دارد که همه کشورها با هم متحد بودند به صورتی که الآن هستند، مسئله جنگ باز یک مسئله ای است که من فکر می کنم نیروهای خارج از ایران و نیروهای اپوزیسیون اگر صحبت از جنگ بشود شاید بشود حدس زد که نصف شان اختلافشان رابا رژیم را شاید فراموش بکنند برای مدتی و پشت این قضیه بایستند که نباید جنگ بشود. یعنی جنگ را هیچکس با آن موافق نیست. چه از لحاظ هزینه ای که برای خود دولت های خارجی دارد و چه اینکه در داخل ایران و خارج از ایران، ایرانیان هیچکدامشان دنباله روی این حرکت نیستند. اما اینکه حکومت کوتاه بیاید این ها همه زمان می برد. شما خودتان فرمودید که یک قرارداد و مهلت شش ماهه هست که این شش ماه قابل تمدید است و چقدر قابل تمدید است مشخص نیست. ولی صحبت از این است که زودتر بتوانند به نتیجه برسند. شما فرمودید پیمان منع گسترش سلاح های هسته ای امضاء شده و در مجلس باید تصویب بشود. الآن از این مهلت شش ماهه حداقل سه ماهش فکر می کنم مانده. اگر تمدید بشود علناً می افتد به دوره مجلس بعدی. این امضای دولت تنها کافی نیست باید در مجلس تصویب بشود. مجلس الآن مجلسی است که باز مانده احمدی نژاد است. این مجلس بازمانده احمدی نژاد کمی سخت است که بخواهد NPT در آن تصویب بشود. دولت‌های خارجی باید صبر کنند تا مجلس عوض بشود. این ها همه زمان می برد و اینکه مردم باید دنبالش بیایند.
ببینید، الآن اگر داخل ایران را بخواهیم نگاه بکنیم، شما گفتید بعد از روی کار آمدن آقای روحانی فکر می کنید که بشود هنوز مذاکره کرد. به مذاکره خوشبین هستید. این را در داخل ایران هم می شود دید. مردم ایران یک فشارهای مادی داشتند و یک سری آرزوهایی بود برای مردم ایران مثل مثلاً روابط با آمریکا. این ها چیزهایی هستند که روانشناسان حکومتی دارند روی آن کار می کنند. دارند می گویند که ما مشکلات را برداشتیم. الآن یکی از مشاوران اتحادیه اروپا ایرانی است که دارد تبلیغ می کند که پول هایی که بلوکه شده بود دارد به ایران بر می‌گردد، ما این کارها را می کنیم یا اینکه ما روابط را با آمریکا حسنه می کنیم، پرواز مستقیم می گذاریم، یک روز که تلفن را برقرار کردند روز بعدش داشتند برنامه پرواز مستقیم می چیدند. مشخص است که کاملاً غیر اجرایی بود.
ولی هدف، هدف روانشناسانه بود که روی فکر مردم کار کنند. وقتی بعد از روی کار آمدن آقای روحانی یک بار آرامش خاطر بین مردمی که فشار بود رویشان زیاد بشود، مردم از خواسته هایشان کوتاه می آیند و دیگر دنبال آن خواسته هایشان نمی روند. ضمن اینکه الآن خود دولت های غربی می گویند ما الآن چون مسئله هسته ای را داریم، فعلاً فشار کامل را روی مسائل حقوق بشری نمی گذاریم. یک حرفی- تکی می اندازند که بله نباید مثلاً سانسور بشود ولی بیشتر فشار روی مسئله اتمی است. نتیجه چه شده؟ نتیجه اش این شده که در این چند وقتی که آقای روحانی آمده آمار اعدام سرسام آور بالا رفته. به هر بهانه ای دارند اعدام می کنند. در اعدام ها می بینید که مردم می روند بیرون تماشا می کنند. ساعت 4 صبح که معمولاً باید همه خواب باشند توی بعضی میادین هستند که دارند با موبایل هایشان عکس می گیرند از اعدام. این خشونت دارد نهادینه می شود. دیگر مردم دنبال کارهای حقوق بشری نمی روند، مسائل حقوق بشری در آن تغییر نگرش داده می شود. مسئله اقتصادی هم با تبلیغاتی می‌شوند که ما داریم پول ها را می گیریم و روابط با آمریکا را درست می کنیم، سطح توقعات مردم پایین می آید.
من فکر می کنم اینکه اگر واقعاً دولت های غربی خواستار این هستند که ایران را کنترل کنند، همانطور که الآن دارند می گویند یا همه چیز یا هیچ چیز، این همه چیز یا هیچ چیز را از همان اول بیاورند. همه چیز یعنی مسئله اتمی و حقوق بشر و چیزهای دیگر. تک تک نباید صحبت بشود. همه اش باید با هم صحبت بشود. اگر بخواهند تک تک صحبت بکنند و مسئله حقوق بشری را بگذارند برای بعد، رژیم دست به اعدام و سرکوب زده. اگر واقعاً یک دور دیگر این شش ماه مهلت تبدیل بشود به یک سال، الآن می بینیم در عرض این سه چهار ماهی که آقای روحانی آمده آمار اعدام خیلی بالا رفته. اگر یک دور دیگر این مهلت تمدید بشود برسد به یک سال اعدام ها چقدر بالا می‌رود؟ این اندازه که آمار اعدام بالا رفته آیا کسی دیگر توی ایران می ماند که بتواند صدای اعتراض داشته باشد؟ دیگر معترضی وجود نخواهد داشت. همه سرکوب شدند.

دکتر بیات- این همه چیز یا هیچ چیز، توافق دو طرف است. هم از طرف ایرانی هم از طرف غربی و هم از طرف 1+5. توافق کرده اند که یا سر همه چیز توافق خواهند کرد یا روی هیچ چیز. چیزی که روی میز است و رسمی است راجع به برنامه هسته ای است و روی برنامه هسته ای گفته اند یا روی همه چیزی توافق می کنیم یا روی هیچ چیز. ولی اینکه ما تبلیغ بکنیم و بگوییم که این موضوع حقوق بشر ایران را فراموش نکنید، البته حق ماست و تبلیغ هم می کنیم. ولی آیا غربی ها حرف ما را گوش بدهند یک قضیه دیگری است و من تردید دارم گوش بدهند. آن ها مسئله اساسی در وهله اول منافع خودشان است. کافی است چشم مان را باز کنیم و نگاه کنیم در دنیا که مثلاً رژیمی مرتجع تر از عربستان سعودی داریم؟ نداریم. هنوز هم اعدام و گردن زدن و همه چیز ولی خب متحد غرب است. خیلی از کشورهای دمکراتیک هم متحد غرب هستند. آن بستگی به خود آن کشور دارد. اگر ما بتوانیم یک کشور دمکراتیک عرضه کنیم فکر می کنم غربی ها هم ترجیح بدهند. اما مسئله اساسی و مرکزی نیست. از ا ین لحاظ، آن همه چیز یا هیچ چیز را که هر دو بکار می برند در مورد این توافق نامه آنرا اقلاً ما نمی توانیم گسترش بدهیم. همانقدر می توانیم بگوییم موضوع حقوق بشر در ایران نباید فراموش بشود. در ضمن راجع به اعدام‌ها که گفتید درست است، اعدام ها خیلی گسترش پیدا کرده اند. من شخصاً مخالف هرگونه اعدام هستم. منتها اعدام هایی که صورت گرفته اعدام های سیاسی نیستند. باید توجه داشته باشیم. اعدام هایی هم که بیشتر مربوط به قاچاق مواد مخدر می شوند، مثلاً کسی که 500 گرم هروئین دارد، مجازات 500 گرم هروئین که اعدام نیست. در هر صورت این اعدام ها را باید افشا کردش، هم روی فشار سیاسی، هم روی زندانیان سیاسی و هم کسی که اهل سیاست است و وارد اپوزیسیون می شود و هم اعدام هایی که جنبه سیاسی ندارند. اعدام هایی که در هیچ جای دنیا به خاطر جرمی که صورت گرفته اجرا نمی شود. می خواهم اضافه کنم که این ها اپوزیسیون ایران نیست که اعدامشان می کنند اما لازم نیست اپوزیسیون باشند. انسان هستند. به صرف اینکه انسان هستند نباید حق حیاتشان را ازشان گرفت. هیچ دولتی نباید به خودش اجازه بدهد که از انسانی حق حیات و حیثیت کرامت انسانی را بگیرد. سر این تبلیغ می کنیم، غربی ها نظر خودشان را دارند، البته آن ها می خواهند جمهوری اسلامی مزاحمشان نباشد منتها ما به عنوان اپوزیسیون باید ایرانی را عرضه بکنیم که با یک ایران دمکراتیک و سازنده همکاری بکند.

قطبی- جناب دکتر بیات با سپاس از وقتی که به ما دادید و با امید به روزهای بهتر برای مملکتمان. از طرف شورای مرکزی و هموندان شرکت کننده در این بحث و خودم بی نهایت از شما سپاسگزارم و امید وارم بار دیگر در این دفتر پذیرای شما باشیم تا این بار در مورد مسایل ایدولژیکی با هم به گفتگو به پردازیم.

برگه درخواست عضویت
ایمیل دبیرخانه حزب
این آدرس ایمیل توسط spambots حفاظت می شود. برای دیدن شما نیاز به جاوا اسکریپت دارید

با ما همراه باشید

آخرین مقالات درج شده جدید

مشروطه ایرانی و گفتمان ملی…

22 بهمن و خیزش مردم ایران…

تلاش بیهوده حجاریان…

هفدهم ماه دی، روز زن در ایران…

بیانیه جبهه ایران‌گرایان در پشتیبانی از تظاهرات گسترده مردم در ایران…

مقالات دگراندیشان جدید

مشکل، مردم ایران نیستند؛ رژیم جانی‌شان است…

قیام ملی نقاب (نجات قیام ایران بزرگ)…

آیت‌الله مایک؛ آمریکاییِ مسلمان‌شده‌، رئیس جدید میز ایران سازمان سیا…

ایران را چرا باید دوست داشت؟…

در باغ وحش آخوندها!…

مقالات هم‌اندیشان جدید

بحثی در مقوله رفراندوم درخواستی و بیانیه پانزده اصلاح‌طلب پشیمان…

آیا هدف روسیه تبدیل ایران به یک «حکومت اقماری» است؟…

مارتین لوتر: مردی که به قرون‌وسطی فرمان ایست داد…

تشدید «جنگ سرد» در مناسبات آمریکا و ایران…

جشن مهرگان، تجدید پیمان با مهر و روشنایی…