1. SKIP_MENU
  2. SKIP_CONTENT
  3. SKIP_FOOTER
  • آخرین بروزرسانی: یکشنبه 25 فوریه 2018. برابر با یکشنبه, 06 اسفند 1396

دفتر پژوهش (142) سخنرانی آقای افشار ‏مختاری پیرامون اندیشه‌های دکتر داریوش همایون

.



افشار مختاری : امروز پیرامون چندین مقاله‌ای که ‏بنده از آقای همایون مورد مطالعه قرار داده‌ام, به ‏گفتگو خواهیم پرداخت. ایشان پیرامون تجدد به ‏صحبت پرداخته‌اند و اینکه در گذشته به چه شکل ‏به تجدد تاریخی نگاه کرده‌ایم و حالا چگونه باید ‏بنگریم. در مورد سیاست و تمدن غرب نیز به همین ‏منوال. یکی از نکات برجسته در مقالات دکتر ‏همایون, نگاه به تجدد است. با چه زاویه‌ای به آن ‏نگاه می‌کنیم و چه موضعی در مقابل آن گرفته‌ایم.‏
بر پایه‌ی صحبت‌های دکتر همایون, یکی از این ‏مواضع, انقلاب اسلامی است و فرصتی که این ‏انقلاب برای ما بوجود آورد.‏ انقلاب اسلامی باعث گردید به این فکر فرو برویم ‏که چگونه صد سال پیش جنبش مشروطه‌ای آغاز ‏گردید که از نظر ایدئولوژی با انقلاب اسلامی در ‏تفاوت بود. می‌توان از هر دو این اتفاقات درس‌هایی ‏آموخت, بدون آنکه از نتایج هر یک از این رخداد‌ها ‏احساس ضعف و پشیمانی کرد.‏
ایشان بر این باورند که می‌توانیم تاریخ ایران باستان ‏را یک انگیزه قرار دهیم, اما شاید برای بسیاری, این ‏تاریخ تنها یک انگیزه نباشد. بلکه غبطه یا عاملی ‏اضافه بر انگیزه, برای بدست آوردن و اجرای دوباره ‏آن. یک حس برتری ذاتی که ما یک ایرانی هستیم. ‏نکته دیگر, تلاش برای رسیدن به تمدن کنونی غرب ‏است. نوعی نگاه است به غرب که اصلاً چیزی برای ‏یاد گرفتن ندارد و بی‌بندوباری می‌آورد و در واقع ‏جامعه را ناسالم می‌کند. در صورتی که آقای ‏همایون معتقدند که ما در برابر غرب نباید بایستیم, ‏بلکه باید تلاش کنیم به آن چیزی که در غرب هست ‏برسیم.‏
ایشان وقتی در مورد تجدد صحبت می‌کنند؛ صحبت ‏از این است که چیزی که تجدد به همراه خودش ‏آورد؛ این بود که شما دیگر به دنبال اسطوره و ‏خرافات نمی‌روید، بلکه خِرَد عنصر غالب در تجدد ‏است و فرصتی که تجدد به خِرَد می‌دهد تا با ‏اندیشه‌ورزی جامعه را به پیش ببرد. از دیگر نکات ‏تجدد, موضوعیت فرد است. پررنگ شدن فرد ‏انسانی، به عنوان یک کسی که می‌تواند یک هویت ‏فردی داشته باشد و در مرکز توجه اجتماعی و ‏سیاسی قرار بگیرد. نکته بعد در مورد عرفی‌گرایی و ‏سکولاریسم است, در واقع همان پایین کشیدن ‏اسطوره‌ها و خرافات و تقدس‌ها. اینکه دین را باید از ‏سیاست جدا کرد؛ دین موضوع وجدانی انسان‌ها ‏است. ایشان در مورد ایران بر این عقیده‌اند که؛ ‏شاید فرهنگ اسلامی یا ایران باستان نکات قوتی ‏داشته باشند اما با این فرهنگ‌ها رسیدن به تجدد ‏امکان‌پذیر نیست. آرمان‌های ایران باستان یا فرهنگ ‏اسلامی کاملا در تقابل با تجدد است. فرهنگ ‏اسلامی هیچ موقع نتوانسته با تجدد سازگاری پیدا ‏بکند. اشاره دیگر, تفاوت بین مدرنیته و مدرنیزاسیون ‏یا نوسازی است. صحبتی که می‌کنند این است, ‏تفاوتش در این است که ما اسلامی‌ها همه ‏تلاش‌مان را کردیم که از مدرنیزاسیون استفاده کنیم ‏مثل صنعت، راه، هواپیما و در واقع ابزاری که با مدرن ‏شدن به دست می‌آوریم از آن‌ها استفاده می‌کنیم ‏‏(برای اینکه تفکر و اندیشه غربی مدرن است و در ‏واقع آن سه اصل فردگرایی, خردگرایی و ‏عرفی‌گرایی را دارا است) تا این سه اصل بر فرهنگ ‏اسلامی و آن گذشته‌ای که ما در ایران باستان ‏داشتیم, غالب نشوند یا برتری پیدا نکند. برای ‏همین باید این دو را تفکیک کرد. در مورد ایران ‏باستان و فرهنگ اسلامی می‌گویند، "ایران باستان ‏و فرهنگ اسلامی" جزو موجودیت ما می‌باشد اما ‏قرار نیست که سرنوشت ما را رقم بزند و هستی ‏ما را در دست بگیرد. ما به عنوان یک ملت یک ‏موجود زنده‌ایم و یک گذشته‌ای داشته‌ایم و اکنون ‏می‌توانیم آینده‌ای هم داشته باشیم. گذشته‌ای که ‏ما ترجیح دادیم با گذشتگان‌مان زندگی بکنیم اما ‏چیزی که تجدد به ما یاد می‌دهد این است که ‏قهرمان زمان خود بشویم.‏
موضوع دیگر این است که قرار نیست که خودی که ‏ما داریم عوض بشود اما دگرگونی جزو تجدد است. ‏ما آن گذشته و هویت تاریخی را دارا می‌باشیم اما ‏دگرگون می‌شویم, چون هویت با تاریخ ارتباط دارد ‏اما جزئی از فرهنگ نیست. فرهنگ می‌تواند تغییر ‏کند. فرهنگ عادت‌ها و ارزش‌ها است که می‌تواند ‏با آمدن دانش و علم و با نیازهای تازه انسان تغییر ‏پیدا کند. و این را باید باور بکنیم که دگرگون شدن ‏الزاماً از دست دادن هویت نیست. به عنوان مثال، ‏اتومبیل‌های صد سال پیش تا به امروز تغییرات ‏زیادی پیدا کرده‌اند. ما هر دو آن‌ها را اتومبیل ‏می‌‌نامیم اما با دگرگونی‌های بسیار زیاد. شکل و ‏طریقه سوخت و بسیاری از ابزارهای فنی آن تغییر ‏پیدا کرده بدون اینکه اسم اتومبیل تغییر پیدا بکند.‏
مسئله بعدی که قصد دارم در مورد آن صحبت کنم، ‏در مورد نگاهی است که ما به مخالف خودمان ‏داریم.‏
آقای همایون در این مورد اینچنین بیان می‌فرمایند: ‏جامعه ایرانی یاد نگرفته که مخالفت را با مدارا ‏همراه کند. مخالف یعنی دشمن و به چیزی خطاب ‏می‌شود که شما می‌توانید در حد از بین بردنش ‏پیش بروید. اما جامعه ما بدین صورت است که یا با ‏یک مسأله موافق هست و وقتی موافق شد ‏مسأله دیگری بالاتر از آن نیست. و اگر مخالفتی ‏هم پیدا بشود چون این مخالفت می‌تواند بنیاد وجود ‏نظریه موافق را به خطر بیندازد، پس در صدد از بین ‏بردنش بر می‌آید. چیزی که در واقع موضوع این ‏مخالفت را پیش می‌آورد, خشونت است. در واقع ‏این روحیه که مخالفت را قبول نمی‌کند, خشونت را ‏رواج می‌دهد. آن آخرش نابودی است اما در این بین ‏خشونت‌های دیگری هم هست. زندان، شکنجه و ‏این روحیه همینطور گسترش پیدا می‌کند. مخصوصاً ‏با حکومتی مثل حکومت اسلامی که ماهیتاً و در ‏ساختار, ترویج‌گر خشونت باشد (هم قوانین، هم ‏آدم‌های آن). اما اگر جامعه ایرانی این تصمیم را ‏بگیرد که برای یکبار این خشونت را – که نه فقط با ‏حکومت جمهوری اسلامی که خود خشونت کرده, ‏در مورد آن بگوییم اگر که جمهوری اسلامی برود ما ‏دیگر قرار نیست خشونت بکنیم- پایان دهیم. برای ‏برخی این شرط است, اما اگر به آن‌ها بگوییم که ‏باید یک بار این تسویه تاریخی را با خودمان بکنیم و ‏این کار را دیگر انجام ندهیم و برویم سراغ تاریخ‌مان ‏و ببینیم که این خشونت چه بر تاریخ و چه بر سر ‏ایران آورده، می‌بینیم که جز نکبت چیزی را به همراه ‏نداشته است. وقتی که سرمشق اشتباه باشد ‏شما خشونت را زشت نمی‌‌شمارید, بلکه آنرا بسیار ‏هم درست می‌پندارید . یعنی فکر می‌کنید ‏خشونتی که اعمال می‌شود هیچ زشتی‌ای در آن ‏نیست چون سرمشقی مثل کربلا وجود دارد. به ‏روایت اسلامی, یک نفر حتی تا بچه شش ماهه‌اش ‏هم کشته می‌شود چون جرمش این است که حق ‏خواهی می‌کند.‏
دکتر همایون در مورد مبارزه‌ای که با جمهوری ‏اسلامی می‌شود می‌گویند، ما نمی‌خواهیم برای ‏بدست آوردن مقام، قدرت یا جایگاه با جمهوری ‏اسلامی مبارزه بکنیم. بلکه به فکر ساختن ‏جامعه‌ای هستیم که دیگر دستخوش خشونت و ‏استبداد نشود. ایشان در ادامه می‌فرمایند: " ‏انقلاب اسلامی این فرصت را به آدم می‌دهد که ‏گره‌های‌مان را باز کنیم. یکی از آن گره‌ها موضوع ‏خشونت است, در واقع سدی است که در مقابل ‏جامعه ایرانی قرار گرفته. برداشتن این سد کمک ‏می‌کند تا همبستگی ملی ما بیشتر از پیش, ‏خودش را نشان بدهد". از جمله دیگر کارهایی که ‏ما باید بکنیم حذف مقوله جرم سیاسی است. چرا؟ ‏برای اینکه آدم‌ها می‌توانند موضع‌های متفاوت ‏داشته باشند، تصمیم‌های سیاسی متفاوت داشته ‏باشند و این تصمیم سیاسی را نباید جرم در نظر ‏بگیریم و مجازاتشان کنیم. حالا اگر در امر غارتگری و ‏جان انسان‌ها باشد، نمی‌شود از آن گذشت و باید ‏به صورت امروزی دادگاه و هیئت منصفه داشت.‏
در آخر اشاره‌ای به گاندی می‌کنند و می‌گویند، ‏پاسخ خشونت, خشونت نیست. و اشاره بعدی ‏ایشان به حرف ماندلا ست که می‌گویند چاره ‏خشونت هم خشونت نیست. که در واقع وقتی ‏موضوع چاره خشونت پیش می‌آید, باید رفت و ‏ریشه‌یابی کرد که چرا فرهنگ یک ملت دچار این ‏خشونت می‌شود و از اعمال خشونت نه شرم ‏می‌کند نه اِبا. بلکه در خیلی موارد پاس داشته ‏می‌شود.‏


الاسومند : آقای مختاری, حال که به مقوله ‏خشونت رسیدید -سئوالی که همیشه برای خودم ‏هم پیش می‌آمد- خشونت که آنرا باید کنار ‏گذاشت. همانطور که گفتید، فرهنگ مجموعه‌ای از ‏عادت‌ها و ارزش‌ها می‌باشد. این خشونت هم در ‏واقع در وجود ما یک نوع فرهنگ شده. همانطور که ‏می‌دانید و لازم به گفتن نیست، تماشای اعدام، یا ‏خشونت‌های خیابانی که گاهی حتی در تفسیرها ‏می‌بینیم. از مردمی که نسبتاً تحصیل کرده یا در ‏خارج زندگی کرده‌اند و از جامعه دور بودند. گاهی ‏اوقات باز می‌شنویم که به عنوان مثال این حکومت ‏برود چه بلایی سر بچه‌ها و خانواده‌های اسلامیون ‏می‌آوریم. اینکه چگونه می‌شود جامعه‌ای را که ‏خشونت سراپای آن را گرفته, یکباره از خشونت دور ‏نگه داشت؟ چگونه می‌شود از مردم بخواهیم، از ‏مردمی که در چنین جامعه‌ای سعی می‌کنند همه ‏روی دست دیگری تا جایی که زورشان میرسد ‏خشونت بخرج بدهند، از خانواده گرفته تا محیط‌های ‏کاری و اداری و محیط‌های بالاتر، چگونه می‌توان این ‏خشونت را متوقف کرد. ما نمی‌توانیم یکشبه از ‏مردم بخواهیم که از این به بعد دیگر خشونت به ‏خرج ندهید.‏
شما فرمودید که آقای همایون در جای فرموده‌اند ‏که ما باید از این خشونت پرهیز کنیم و در واقع ‏برسیم به جایی که نخواهیم تلافی بکنیم. چگونه ‏می‌توانیم از مردم بخواهیم که از خشونت دست ‏بردارند؟

افشار مختاری : ‏ تا آنجایی که به نظر من می‌آید ‏اول قانون است. من فکر می‌کنم وقتی قوانین ما ‏عوض بشود، قوانینی که در آن خشونت نباشد. ‏‏(اعدام خود یکی از مصداق‌های خشن خشونت ‏است, آنهم در ملاء عام). چرا یک حکومت یک کار به ‏این زشتی را در ملاء عام انجام می‌دهد؟ برای اینکه ‏قرار است رعب و وحشت ایجاد بکند.‏
فلسفه‌اش سرمشق قرار دادن عده‌ای است تا ‏کسی دیگر این کار را نکند. اما وقتی افرادی به ‏مانند حکومت اسلامی به قدرت می‌رسند از تجربه ‏دولت‌های خشن نیز استفاده می‌کنند. یعنی این ‏خشونت در ملاء عام تنها برای عبرت نیست بلکه ‏برای آن‌ها یک عامل پیشگیری نیز هست. ترسی ‏است برای آن آدم‌هایی که تماشاچی صحنه اعدام ‏هستند. گرچه اکثر این افراد به عنوان قاچاقچی – ‏کمتر دیدم به عنوان اعدام سیاسی- اعدام ‏می‌شوند. مردم وقتی با این فرهنگ آشنا هستند ‏که قاچاق بد است و زشت، دیگر آنطرف قضیه را ‏نمی‌بینند که این قاچاقچی به چه شکلی و به ‏راحتی می‌تواند این مواد مخدر را توزیع کند؟ کسی ‏که – قاچاقچیان خرده پا- مشکل اقتصادی دارد، کار ‏ندارد یا در جایی مثل سیستان و بلوچستان آب ‏برای کشاورزی نیست، دست به قاچاق می‌زند. ‏مسئولان, مشکلات را حل نمی‌کنند. اما به عنوان ‏رعب و وحشت از اعدام استفاده ابزاری می‌کنند و ‏کسی هم از آن جمعیت تماشاچی, این چرا‌ها را ‏نمی‌پرسد.‏
اما وقتی شما این خشونت (اعدام) را انجام ‏ندادی, دیگر صحنه تئاتری نیست که مردم به تماشا ‏بیایند. حال دولت بعدی قرار است دولت مدرن ‏باشد. دولت مدرن که مردمش را نمی‌ترساند. و از ‏مردمش می‌خواهد که در امر سیاسی مشارکت ‏کنند. برای همین من فکر می‌کنم که قوانین وجود ‏دارد، اما یک خشونت سیستماتیک و دولتی نیز ‏وجود دارد. حال به چه شکلی به مردم بگوییم که ‏خشونت نکنند؟ وقتی خشونتی انجام نپذیرفت، ‏وقتی مصداق‌های خیابانی‌اش از بین رفت، وقتی ‏قوانینی وضع کردید (مثل اروپا که به بچه‌ها آموزش ‏می‌دهند که در صورت مشکل در خانواده, حتماً به ‏ما بگویید، و اگر مشکلی دیده شد خود مدرسه ‏سریع پیگیر حل آن می‌شود) به همین دلیل قوانین ‏با ضمانت اجرایی خیلی مهم است. من فکر ‏می‌کنم مردم ما در ایران شاید به اندازه کافی بالغ ‏شده‌اند و آمادگی سازگاری با این قوانین را دارند.‏

بابک قطبی : آقای مختاری شما خیلی واضح ‏سئوال آقای الاسوند را جواب دادید. من فقط ‏خواستم در یک کلمه بگویم که تغییر سیستم و ‏تغییر روش سیستم حکومت باعث خواهد شد که ‏مقوله خشونت از بین برود. و همان کلمه‌ای که خود ‏شما بکار بردید در مورد معنای گفته آقای همایون، ‏تغییر سرمشق جامعه, باعث خواهد شد که ‏خشونت از بین برود. قانون نقش خودش را دارد، در ‏تمام اروپايی که ما در آن زندگی می‌کنیم و یا در ‏آمریکایی که دوستان دیگر زندگی می‌کنند قانون ‏وجود دارد. اما ما از تعداد اعدام‌ها در تگزاس آمریکا ‏بی‌خبریم. سیستم و روش حکومتی درست است. ‏آگاه کردن مردم از حقی که قانون به آن‌ها می‌دهد، ‏همه این‌ها باعث می‌شوند که خشونت و ‏خشونت‌گرایی از بین برود. این فرهنگ- سخنانی ‏که در اول صحبت‌ها آقای مختاری به آن اشاره ‏کردند-آن گره‌های تاریخی را باید باز کرد. یکی از ‏همین گره‌ها خشونتی است که در طی 35 سال ‏گذشته در جامعه ایرانی بوجود آورده‌اند. نه اینکه ‏نبوده، به نظر من وجود داشته اما این خشونت را ‏پرورش داده‌اند و یاد داده‌اند که اگر بخواهی حقی را ‏بگیری باید با خشونت بگیری. من فکر می‌کنم تغییر ‏سیستم بطور کلی باعث خواهد شد که خشونت از ‏بین برود.‏

بهمن زاهدی : در رابطه با خشونت در جامعه. ‏همانگونه که فرهنگ خشونت گسترده شد, ‏می‌توان فرهنگ خشونت را از میان برداشت. با ‏نگاهی به اروپا، حدوداً 10 سال پیش با ‏همجنس‌گرایی مانند جرم رفتار می‌شد. اما با ‏فرهنگ‌سازی و سیاست‌های دولت, همجنس‌گرایی ‏از مقوله جرم خارج شد. در جامعه ایران هم ‏می‌توانیم خشونت را از بین ببریم. در کنار قانون باید ‏فرهنگ‌سازی بشود, باید آگاهی به مردم داد, تنها ‏با قانون هیچ کاری درست نمی‌شود. مردم ایران ‏قانون‌گرا نیستند, اما آلمانی‌ها هستند. ولی چگونه ‏می‌توانیم در ایران مردم را قانون‌گرا بکنیم؟ موقعی ‏که مردم در جامعه‌ای که در آن زندگی می‌نمایند ‏احساس مسئولیت کنند, آن موقع مسائل جانبی ‏جامعه مثل خشونت، برابری زن و مرد به طور ‏اتوماتیک درست خواهد شد. به همین دلیل ما نباید ‏نگران باشیم که چگونه خشونت را باید در آن کشور ‏از بین برد. خشونت اولیه بعد از سرنگونی جمهوری ‏اسلامی وجود خواهد داشت. ما نمی‌توانیم جلویش ‏را بگیریم. اما پس از آنکه دولت مرکزی بر سر کار ‏آمد, آن موقع می‌توانیم خشونت را تبدیل به جرم ‏کنیم تا بتوان با قانون جلوی آنرا را بگیریم که در این ‏رابطه نیاز به بازسازی دوباره قوه قضائیه و ‏دادگستری است. زمان بیشتر این صحبت‌ها, بعد از ‏سرنگونی جمهوری اسلامی است.‏

شهرام آرین : ما اگر بخواهیم در مورد مبحث ‏خشونت سخن بگوییم, این داستان در مورد کشور ‏ما پیچیده خواهد بود. آیا اینکه قانون این مشکل را ‏حل می‌کند, این یک فاکتور است و از کشور به ‏کشور فاکتور قانون متفاوت اثر می‌کند. نگاه کنید در ‏آمریکای لاتین, بیش از 80 سال است که ‏می‌خواهند با قانون جلوی فساد اداری را بگیرند. ‏سنجش‌های خود کشورهای آمریکای لاتین بویژه در ‏برزیل، نشان می‌دهد که کوچکترین پیشرفتی در ‏این زمینه نکرده‌اند. با اینکه هم قانون اساسی و ‏هم قانون‌هایی که از آن مشتق شده, همه سعی ‏دارند که جلوی رشوه‌خواری را بگیرند. هیچ کمتر که ‏نشده بلکه افزوده هم شده است. اینکه قانون از ‏کشور به کشور چقدر کارکرد دارد آن جای سخن و ‏بررسی بسیاری دارد.‏
مبحث دوم اینکه ما بیاییم نشانه‌های خشونت را از ‏جامعه و خیابان‌ها کم کنیم, مردم به طور آرام با این ‏موضوع خوی می‌گیرند و از پس این خوی گرفتگی, ‏فرهنگ‌سازی می شود. باید نگاه کرد که آیا اصلاً ‏جامعه ما، آن تکانه نخستین به سوی پیشرفت را ‏دارد یا نه. جوامع اروپای شمالی گام به گام جلو ‏آمده‌اند و پیشرفت کرده‌اند، بقیه دنیا دنبال این‌ها ‏کشانده شده‌اند. اروپای جنوبی 200 سال با ‏مساله پروتستانیزم مقاومت کرد, با استفاده از ‏انکویزیزاسیون، اداره تفتیش عقاید. امروزه بررسی ‏جامعه‌شناسان نشان می دهد عناصر اروپای ‏شمالی به زور در اروپای جنوبی رخنه کرده.‏
یک نفر داشت تجربه اندیشگی می‌کرد, می‌گفت ‏اگر خداوند دستور بدهد که اروپای شمالی از صحنه ‏جهانی گم بشود و از فردا کشور آلمان و کشورهای ‏اسکاندیناوی دیگر نباشند. پیش بینی می‌کرد که ‏حتی اروپای جنوبی ممکن است در فرایند 100-150 ‏ساله برگردد به عقب‌ماندگی‌های قدیمی خودش. ‏چون این خواست به پیشرفت، خواست جلوگیری از ‏خشونت، خواست جلوگیری از فساد از درون خودش ‏نیامده بلکه از درون کشورهای پروتستان به زور ‏تحمیل شده است. حال نمونه‌هایی داریم مانند ‏کشورهای خاور دور؛ مانند چین یا ژاپن که مسائل را ‏آموخته‌اند ولی واقعاً چه یاد گرفته‌اند؟ تا کجا یاد ‏گرفته‌اند و آیا مسائل فردگرایی را درک خواهند کرد ‏یا نه، این نیز جای سوال دارد. رخنه فرهنگی, مقوله ‏آسانی نیست. در سرزمین‌های مورد هجوم, عناصر ‏پدافند کننده‌ای وجود دارند. اصلی‌ترین عنصر پدافند ‏کننده در خاور نزدیک علیه هرگونه پیشرفت ‏اندیشگی و بویژه جلوگیری از خشونت‌های ‏اجتماعی, دین اسلام است که در بخش‌های ‏بزرگی -در حقیقت اعمال خشونت به مانند کفار و ‏ثواب از بین بردن کفار- نهادینه و دستور داده شده ‏است.‏
من یک نمونه برایتان بگویم. "در جنبش سبز یک ‏دانشجویی با ماشین مسافرکش, داشت به تهران ‏می‌رفت ( بعدها گریخت و به خارج از کشور پناهنده ‏شد) می‌گفت من در ماشین مسافرکش نشسته ‏بودم، در این ماشین یک مهندسی بود که در کنار ‏کارش مسافرکشی می‌کرد. من از او پرسیدم که ‏نظرش در مورد این شلوغی‌ها چیست؟ ایشان ‏گفت که من چشم دیدن دولت را ندارم ولی این ‏دولت یک محسنات هم دارد. اگر فردا دختر خانم من ‏اراده کند که یک پیراهن آستین کوتاه بپوشد، من در ‏این دولت می‌توانم استخوانهایش را خرد کنم و این ‏به نظر من چیز خیلی مثبتی است. ولی در دوران ‏قدیم که به چشم خودم دیدم، با آن شهربانی که ‏نمی‌شد این کار را کرد. می‌آمدند یقه من را ‏می‌گرفتند". اعمال خشونت، مساله‌ای نیست که ‏این دولت به او یاد داده باشد. او آشکارا از کمبود ‏خشونت و تمدنی که در دوران قبل از انقلاب وجود ‏داشته است, گلایه می‌کند و اظهار آسایش از اینکه ‏این افزایش خشونت پدید آمده است. شعارهای ‏تبریز در آستانه انقلاب را یادتان بیاید، شعار «یا ‏حجاب یا مرگ» بود. این گرایش به خشونت و بر ‏نهادن خشونت و دوباره‌سازی خشونت- در زمان ‏پهلوی بخش بزرگی از آن گم شده بود بویژه در تحت ‏حمایت خانواده و چیزهای دیگر- آرزوی قلبی بخش ‏بزرگی از جامعه بوده است. این داستان خیلی ‏پیچیده خواهد بود و اینکه اصلاً به شما فرصت ‏قانون‌گذاری خواهد داد یا خیر.‏

بابک قطبی : آقای آرین عزیز، ما گفتیم مذهب و ‏شما اسم اسلام را آوردید. پیرامون مقوله خشونت ‏و اینکه چرا ما ایرانی‌ها این فرهنگ خشونت را ‏نمی‌توانیم براحتی از دست بدهیم؟ همانطور که ‏عرض کردم خشونت از قبل هم وجود داشته, نه ‏تنها حالا که جمهوری اسلامی بر سر کار است و ‏اعدام‌های خیابانی و به قول آقای مختاری تئاترهای ‏خیابانی و شوهای خیابانی بیشتر گسترش پیدا ‏کرده, از قبل نیز توی رگ و ریشه فرهنگی ما وجود ‏داشته است. مذهب، حالا از هر نوعش، بزرگترین ‏عامل این مسئله است. در مملکت ما اسلام، و به ‏قول شما در اروپا و آمریکای جنوبی، کاتولیک باعث ‏شده که این فرهنگ خشونت وجود داشته باشد. ‏حتی قصد داشتم مثال دیگری بزنم، عاشورا و ‏تاسوعا, قمه زدن به عنوان عزاداری و همدردی و ‏همدلی با واقعه کربلا در فرهنگ ما وجود دارد. حالا ‏صحبت از کربلا می‌کنیم، چنین رسمی در فیلیپین ‏در زمان مرگ مسیح نیز وجود دارد و به مراتب بدتر ‏از اسلام. بطور کلی مذهب ریشه در خشونت دارد ‏و جامعه‌هایی بخصوص مثل جامعه ما بدلیل درگیری ‏شدید, میزان این خشونت را گسترش می‌دهند.‏

افشار مختاری : ‏ ‏صحبت‌هایی که آقای آرین ‏کردند، درست است که وقتی در جامعه قوانین تغییر ‏بکنند امکان یک سری واکنش‌هایی نیز وجود دارد ‏اما این تجربه شخصی من است. بطور مثال ما در ‏ایران مسلمان داریم و اسلامی. یعنی آدم‌ها یا ‏مسلمان هستند یا اسلامی. من فکر می‌کنم در ‏ایران بیشتر مسلمان هستند. یعنی یک انسان به ‏صورت ساده مسلمان می‌شود. اما اسلامی کسی ‏است که از قوانین اسلامی پشتیبانی می‌کند. من ‏تا آنجایی که می‌دانم و شناختی که از ایران دارم ‏بیشتر افراد, مسلمان هستند اما اسلامی نیستند ‏و این از نکات سودمند است. در مورد خودم ‏می‌گویم، در ایران شما اگر با خواهر یا مادر و یا با ‏یک جنس مخالف که فامیل نزدیک است به بیرون ‏بروید, اگر روسری‌اش کمی عقب رفته باشد به او ‏هشدار می‌دهید. نه به منظور دینی, بلکه این موی ‏پیدا, باعث ایجاد دردسر و درگیری شما با نیروی ‏انتظامی می‌شود. در ایران یک نفر به دلیل گوش ‏دادن موسیقی با هدفون در گوش خود, مجبور به ‏پرداخت 20 هزار تومان جریمه شده است. من فکر ‏می‌کنم اگر آن عامل پلیس نباشد مردم خیلی ‏آسان‌تر از آنچه فکر می‌کنیم با آن کنار بیایند. بنا بر ‏آماری که یک ماه پیش از سوی وزارت ارشاد اعلام ‏گردید, 60 درصد مردم ایران ماهواره می‌بینند. من ‏فکر نمی‌کنم زیاد از کنش مردمی باید ترسید, چون ‏شمارشان به اندازه‌ای که ما فکر می‌کنیم نیست. ‏خود مردم مشکل را حل می‌کنند و احتیاجی به ‏پلیس نیست.‏

شهرام آرین : ایران کمترین اثر از اسلام را دارا ‏می‌باشد, نظر خاورشناسان بر این است که اسلام ‏و فرقه‌های آن در مغز و استخوان ایرانیان هیچوقت ‏درست و حسابی اثر نکرده است. در ایران یک ‏اقلیت کوشا (اسلامی‌ها) و یک اکثریت شکیبا ‏داشتیم. این اکثریت شکیبا تا قصد داشت در مورد ‏شک‌های خودش فکر کند, آن اقلیت کوشا آنرا له و ‏لَوَرده کرده. مثلاً یک میان پرده سامانیان و آل بویه و ‏شاید یک ده سال هم کریم خان، 10 سال هم نادر ‏شاه و یک 50 سالی هم حمله مغول. یک اقلیت ‏اسلامی خشن با تازیانه بر سر اکثریت کوفته و آن ‏اکثریت هم در مورد مشروعیت و درست بودن ‏اندیشه‌های خویش در شک و تردید بوده‌اند. دوران ‏نوین، وقتی انتخابات صورت پذیرفت، آن اکثریت دیگر ‏به حرف آن اقلیت خشن گوش نمی‌کنند بلکه ‏می‌گویند حالا دوران رأی‌گیری و آزادی است, ما رأی ‏می‌دهیم که این قانون را در کشور نمی‌خواهیم ‏داشته باشیم. آیا این مسأله اصلاً شدنی خواهد ‏بود؟ تنها آزادی که ما تا بحال دیده‌ایم, آزادی ‏دیکتاتوری بوده, آزادی زیر چکمه پهلوی که به زور ‏اسلام را کنار زد. آیا خود جامعه می‌توانست در ‏ساختار یک فرایند دموکراتیک دین را کنار بزند؟
در مورد کشورهای اسلامی دیگر مثل تونس، مصر ‏باید آینده این کشورها را دید که تا چه اندازه ‏می‌توانند به آزادی دست یابند. یا حتی خود ترکیه ‏که چه آینده‌ای خواهد داشت. هیچکدام از ‏کشورهای اسلامی نتوانستند با استفاده از توان ‏خودشان به آزادی برسند, در مورد مالزی همواره به ‏عنوان استثناء سخن گفته می‌شود که آنهم جای ‏بحث دارد که آینده او چه خواهد بود. اما با نگاهی ‏به خاور نزدیک , خواهیم دید که کارنامه بدی ارائه ‏داده است. کشورهای خاور نزدیک 400 سال است ‏با کشورهای اروپایی همسایه هستند. امپراتوری ‏عثمانی بررسی نمود که اروپايی‌ها چگونه دارند هر ‏روز پیشرفت می‌کنند و چگونه او هر روز در هم ‏شکسته می‌شود. رفورم‌‌های اروپایی‌ها را انجام ‏نداد و در هم شکسته شد. من به این اعتقاد ندارم ‏که آیت‌الله خمینی برای آمدن سر کار, مردم را با یک ‏اقلیت زور‌گو مجبور کرد. نه، اصلاً اینطور نیست. اگر ‏که اکثریت مردم خمینی را نمی‌خواستند -در همان ‏موقع که دوگانگی پیش آمد میان راه ایشان و راه ‏بازرگان, یا راه ایشان و راه بنی صدر- با سرسختی ‏آن دیگری را پشتیبانی می‌کردند و خمینی را پس ‏میزدند. یعنی افکار عمومی خواسته یا ناخواسته ‏آن چیزهایی را که خمینی می‌گفت درست ‏می‌پنداشت.‏

بابک قطبی : آقای آرین لطفاً توضیح بدهید که ‏مردم چرا سخنان خمینی را قبول می‌کردند؟

شهرام آرین : ‏ از نظر من علت این بود که از ته ‏دلشان گمان می‌کردند بازرگان یا بنی صدر حقانیت ‏ندارند. در جوامع اسلامی آن کسی که همیشه ‏حرف رادیکال‌تر را زده به نظر مسلمان‌تر و بیشتر ‏دارای حقانیت است. روشن اندیشان ما این حرف‌ها ‏را دوست ندارند بشنوند. من می‌خواهم یک نظریه ‏چالش‌انگیز رو در روی نظریه آقای مختاری گرامی ‏برنهم. از توی این چالش, وقتی شما قطب‌سازی ‏می‌کنید، در این قطب‌سازی کنتراست وار بهتر ‏می‌شود نتیجه‌گیری کرد. ولی من این بحث‌ها را در ‏قدیم با خود روانشاد همایون هم داشتم چون او بر ‏این باور بود که با روش فرهنگ‌سازی پله پله ‏می‌شود از کنار جوامع اسلامی گذشت. و پاد ‏برهان من این بود که این جوامع اسلامی 400 سال ‏است که دست و پا می‌زنند و پیشرفت قابل ‏توجهی در آن‌ها انجام نشده است. این کار گام به ‏گام را کی می‌خواهند انجام بدهند؟ 4000 سال ‏دیگر؟ این‌ها جوامعی بودند که آن طرف دنیا بودند، ‏ژاپن قرن 19 فقط بوی غرب و باد غرب به سرش ‏خورد, بدون داشتن امکانات اطلاع‌رسانی، بدون ‏فاکس، بدون اینترنت در عرض 30 سال صنعتی ‏شد. جامعه اسلامی با اینکه همسایه اروپایی‌ها ‏بود, با دست پیش می‌کشید و با پا پس می‌زد و ‏اصلاً نمی‌خواهد. بیشتر کسانی که در ایران ترتیب ‏اسلامی دیده‌اند, می‌دانند که پیغمبر سر بنی ‏قریظه را بریده و می‌گفته جز آنچه من می‌گویم هیچ ‏حرف دیگری جای نفس ندارد. وقتی آقای خمینی ‏آمد و به همین مسئله استناد کرد, هر آنقدر هم ‏روادار و مودب و ایرانی و مسلمان بود, اسلامی ‏نبود. ته دلش می‌گفت چون پیغمبر ما هم ‏همینجوری کار کرده است.‏

افشار مختاری : ‏ موضوع این است که شما وقتی ‏بر این باورید که از همه برترید، نیازی هم به دیگران ‏ندارید. همکلاسی من یک الجزایری بود. وقتی ‏صحبت می‌شد می‌گفت که توی رگ‌های من خون ‏محمد هست و من برتر از این اروپایی‌ها هستم. ‏حالا در مورد من خیلی با احترام صحبت می‌کرد ‏می‌گفت نه شما ایرانی‌ها فرق می‌کنید. درست ‏است که شما مثل ما مسلمان نیستید ولی برای ‏شما احترام قائلیم. معلوم است که وقتی کسی ‏این نگاه برتری را نسبت به دیگران دارد, اصلاً نیازی ‏به یادگیری نمی‌بیند. با آن تعریفی که از دنیا دارند ‏که این دنیا, دنیائی است که می‌گذرد و بعد همه ‏خوشی‌ها در دنیای آینده است, نیازی به زمینی ‏فکر کردن نمی‌دیدند.‏
بحث دیگری که می‌خواستم به آن بپردازم نگاهی ‏است که آقای همایون در مورد سیاست و چگونگی ‏نگاه به سیاست دارد. آقای همایون سیاست را ‏علمی برای جامعه می‌داند که ناچار برای اداره ‏جامعه, شما نیاز به قدرت دارید. در واقع در اندیشه ‏هم این قدرت را حساب بکنید, برای اعمالش این ‏قدرت را باید داشته باشید. در روابط نیز قدرت بر روی ‏سیاست اثر می‌گذارد.‏
آقای همایون در واقع سیاست را جدی‌ترین کار و ‏جزء تلاش‌های انسان می‌داند. به نظر ایشان ‏سیاست, کاری است که نمی‌شود از کنارش ‏گذشت. در مورد ایران با سرسری گرفتن سیاست, ‏بهایش را تا حالا پرداخته‌ایم. چرا؟ برای اینکه وقتی ‏شما به سیاست بی‌‌اعتنا شدید، در تنگنا قرار ‏می‌گیرید، دنبال یک نجات دهنده و رهبر می‌گردید. ‏رهبری که بیاید و تو را نجات بدهد. وقتی آن رهبر ‏هم می‌آید و کاری نمی‌تواند انجام بدهد سرخورده‌تر ‏از همیشه دوباره بر می‌‌گردید و کنج عزلت برگرفته ‏یا خانه‌نشین می‌شوید. وقتی شما سیاست را ‏جدی نمی‌گیرید, اجازه می‌‌دهید آن فضا و آن خلاء ‏با هر چیزی پر شود. به هر حال سیاست باید باشد، ‏سیاست برای اداره جامعه است. وقتی فضا خالی ‏می‌شود و مردم در سیاست مشارکت نمی‌کنند، ‏آدم‌های بی‌مایه وارد سیاست می‌شوند و همین ‏آدم‌های بی‌مایه -با اینکه شما از سیاست دور ‏هستید- (همان کاری که دولت اسلامی در ایران ‏می‌کند) به محدوده فضای خصوصی شما هم وارد ‏می‌شود. وقتی مردم از سیاست بدور می‌شوند این ‏بی‌اعتنائی گریبان خودشان را می‌گیرد.‏
نگاه آقای همایون به مقوله سیاست اینگونه است ‏که هر چه مردم بیشتر وارد این گستره عمومی ‏بشوند, آن فضای خصوصی و چهار دیواری‌تان امن‌تر ‏خواهد بود. مردم تصمیم می‌گیرند وارد انجمن‌ها ‏بشوند، باشگاه درست بکنند (البته همه این‌ها با ‏تعریف این است که دخالت دولت در آن نباشد و این ‏آزادی و توان را داشته باشند که بتوانند قدرت دولت ‏را به چالش بکشند, خطاهای دولت را گوشزد کرده ‏و پاسخ بخواهند), گسترش باشگاه‌ها و انجمن‌های ‏خصوصی یکی از فضاهای اثرگذار در آینده است.‏
دکتر همایون بر این باورند «وقتی وارد سیاست ‏شدید و اشتباه کردید، نباید بابت اشتباهی که ‏کردید, کنار بروید. بلکه باید یاد بگیرید که چگونه ‏می‌توانید آن را بهتر انجام دهید و نباید دلزده ‏شوید». چرا که دوباره همان مشکل را بوجود ‏می‌‌آورد که هر چه آدم‌ها با اشتباهاتی که می‌کنند ‏سرخورده‌تر شوند, فکر کنند که نمی‌توانند بهترش را ‏انجام دهند, دوباره آن فضای عمومی کم می‌شود. ‏مثالی که آقای همایون می‌زنند این است که اگر ‏رفتید جایی چیزی را گران خریدید، این باعث ‏نمی‌شود که کلّاً دیگر خرید نکنید. می روید جای ‏دیگر خرید می‌کنید.‏
به موضوع دیگری که آقای همایون در مورد سیاست ‏اشاره می‌کنند این است که شما وقتی وارد ‏سیاست می‌شوید با همه اینکه سیاست حاضر بد ‏است, دیر یا زود امکان دارد طول بکشد اما امکان ‏اینکه بهتر بشود هست. اما اگر با بی‌تفاوتی به ‏سیاست نگاه کنید, حتی اگر یک سیاست خوب هم ‏باشد, به مرور زمان رو به بدی می‌رود و کیفیت ‏خودش را از دست می‌دهد.‏
هواداران سیاست یا کسانی که وارد سیاست ‏می‌شوند اما کاری انجام نمی‌دهند, کسی که در ‏سیاست خیانتکار است یا به آن قول‌هایی که داده ‏عمل نکرده؛ یا آدمی است که هر روز باید به او ‏افتخار کرد یعنی یا افتخار است یا خیانت. شما ‏چیزی بینابین در فرهنگ ایرانی ندارید که بین افتخار ‏و خیانت جایی را در نظر بگیرد. چون اگر کسی در ‏سیاست نتوانست کاری انجام بدهد نمی‌توان ‏اسمش را خیانت گذاشت. البته این را به صورت ‏عمومی گفته‌اند. من دیده‌ام که آقای همایون کلمه ‏خیانت را بکار می‌برند، اما خیانت به چی؟ خیانت به ‏قول‌هایی که داده شده اما پیگیری نشده. مثلاً در ‏مورد خاتمی یادم هست که آقای همایون گفتند: ‏خاتمی خیانت کرده. زیرا به قول‌هایی که داده, ‏عمل نکرده یا اصلاً پیگیری نکرده.‏
در مورد سیاست می‌گویند که خود موضوع ‏سیاست جزو همان موضوع قدرت و دستیابی به ‏قدرت است اما لزوماً تلاش سیاسی و فعالیت ‏سیاسی نباید منجر به بدست آوردن قدرت ‏سیاسی شود. مثال ایشان هم جنبش‌های ‏اجتماعی و فرهنگی است که در واقع می‌توانند ‏وجود داشته باشند اما هیچ نگاهی به گرفتن قدرت ‏ندارند.‏
به یکی از مسائلی که اشاره می‌کنند موضوع حزب ‏است. ما که به عنوان یک حزب در خارج از ایران ‏فعالیت می‌‌کنیم و دستیابی به قدرت برایمان ‏امکان‌پذیر نیست. اشاره می‌کنند که ما آنقدر ‏مسائل داریم که باید به آن‌‌ها بپردازیم که اگر روی ‏آن‌ها کار کنیم، می‌تواند در تحولات آینده و در ‏جنبش‌های اجتماعی اثر بگذارد. مسائل فرهنگی، ‏اجتماعی، ورزشی از جمله آن‌ها است. در مورد ‏توسعه، مشکلات و ناهنجاری‌های اجتماعی که ‏می‌شود در مورد آن‌ها صحبت کرد. مثلاً همین ‏موضوع خشونت. همه این‌ها چیزهایی هستند که ‏می‌توانیم به آن ها بپردازیم. مزیتی که ما داریم این ‏است که می‌توانیم همه این کارها را انجام بدهیم ‏بدون اینکه به این فکر کنیم که آیا برنده یا بازنده ‏هستیم. در واقع ما کار فرهنگی می‌کنیم و به دنبال ‏تغییر فرهنگ سیاسی هستیم اما این کار را برای ‏این نمی‌کنیم که کسی به ما رأی بدهد. نه، این کار ‏را می‌کنیم برای اینکه ضرورت این کار را تشخیص ‏داده‌ایم که فرهنگ سیاسی باید تغییر بکند. و دنبال ‏رأی جمع کردن نیستیم. آینده‌ای که در آن قدرت ‏هست، جایی که حزب واقعاً می‌تواند به قدرت ‏دست پیدا بکند -در فردای ایران آزاد- آن موضوعی ‏است جدا, اما در مورد هر قولی که انسان می‌دهد ‏پاسخگوی آن نیز می‌باشد. دکتر همایون می‌گویند ‏اگر ما با شجاعت و راستگویی وارد مسائل ‏اساسی و بنیادین بشویم می‌توانیم اعتبار بیشتری ‏را در میان مردم به دست بیاوریم.‏

بابک قطبی : در آن قسمت اول صحبت‌هایتان که ‏از تجدد شروع کردید و به نقل از آقای همایون، گفته ‏شده که چرا ملتی مثل ملت ما 100 سال پیش ‏انقلاب مشروطه را راه انداخت، چرا بعد از این زمان ‏دچار یک چنین دگرگونی‌ای می شود و دست به ‏یک چنین انقلابی می‌زند که در 35 سال پیش ‏اتفاق افتاد. در جای دیگری آقای همایون اشاره ‏می‌کنند که باید خودمان و غربی‌ها را بشناسیم و ‏بدانیم که غربی‌ها چه کسی هستند. آیا فقط ‏استعمار غرب بوده که مملکت ما را امروز به این جا ‏کشانده یا آن گذشته پر افتخاری که بودیم. یا در ‏کنار این استعمار و غرب می‌توانیم انگیزه‌ای پیدا ‏بکنیم و خوبی‌های آنرا را جدا بکنیم. این جا این ‏سئوال پیش می‌آید که گره‌های تاریخی در ‏کجاست؟ این گره‌های تاریخی که در فرهنگ ما ‏وجود داشته - من دارم راجع به 35 سال پیش ‏صحبت می‌کنم- بیشتر در مذهب بوده یا در ‏استعمار؟ کدامیک از این‌ها بیشتر باعث گردیده که ‏مردم دست به چنین انقلابی در 35 سال پیش ‏بزنند و به سرنوشتی اینچنین گرفتار بشوند؟ با ‏گذشته‌ای که در ایران باستان داشتیم چرا چنین ‏اتفاقی می‌افتد؟

افشار مختاری : ‏ ‏من فکر می‌کنم مساله‌ای که ‏آقای همایون به آن اشاره می‌کنند نگاه ما به ‏مدرنیته است. استعمار به هر حال بر اساس ‏خاصیت, نگاهی سودمندانه به منافع مردم کشور ‏خود داشته است. اما یک زمانی استعمار یا انگلیس ‏که بزرگترین آن بوده و خورشید در امپراطوری‌اش ‏غروب نمی‌کرده، به این نتیجه می‌رسد که ‏نمی‌تواند از عهده همه مشکلاتی که در این ‏مستعمره‌ها دارد بر بیاید. آقای همایون اشاره ‏می‌کنند که پایه‌های اداری و آموزشی را, ‏انگلیسی‌ها در هند بنیاد گذاشته‌اند و بعد هندی‌ها ‏از آن استفاده کردند. در واقع یکی از گرفتاری‌ها ‏همین موضوع مذهب است و نگاهی که ما به ‏مذهب داریم. ایران به مانند هند که همه ‏ساختارهای آن انگلیسی باشد, نیست. استعمار ‏آدم‌های خودش را در سیاست ایران اعمال می‌کرد ‏‏(یکی از بهترین راه‌هایش همین است). شما وقتی ‏مجلسی داشته باشید با آدم‌های خودی, ‏قراردادهائی می‌بندید که سود برای انگلیسی‌ها یا ‏روس‌ها داشته باشد. اما با این تفاسیر نمی‌شود ‏موضوع مذهب را فراموش کرد, زیرا بیشتر آدم‌ها در ‏ایران مذهبی هستند. در انقلاب و جنبش مشروطه ‏هم آقای همایون اشاره می‌کنند که بهترین کاری ‏که روشنفکران آن زمان برای اینکه مذهبی‌ها را وارد ‏موضوع مشروطه بکنند -با توجه به قدرتی که دارند- ‏این است که بگویند چکمه‌های بیگانه دارد وارد ‏کشور مسلمان می‌شود (از موضع اسلامی وارد ‏شدن است). به تحصن کشاندن مردم و در آخر به ‏تصویب رساندن قانون در مجلس. برای همین، ‏مذهب کار می‌کند و تا قبل از انقلاب اسلامی هم ‏در ایران کار کرده برای اینکه محرک خوبی بوده ‏است. اما اینکه آقای همایون انقلاب اسلامی را یک ‏فرصت می‌داند به این دلیل است؛ که اگر 1400 ‏سال پیش یک دولت اسلامی تشکیل شده و خیلی ‏جاها را - بدون توجه به خشونتی که کرده- غصب ‏نموده، چون یک دین الهی را گسترش داده مردم از ‏اشکالات آن می‌گذرند. اما حالا با یک تجربه تازه ‏می‌دانند که یک حکومت اسلامی می‌آید اما از ‏عهده اداره جامعه با قوانین اسلامی بر نمی‌آید. ‏قوانین اسلامی بیشترین فساد را همراه داشته ‏است. گره تاریخی در همین نکته است که مردم ‏مصداق حکومت اسلامی ناتوان را ببینند. این ‏حکومت اگر با دنیای امروزی بخواهد پیش برود, به ‏هیچ عنوان کارکردی ندارد. چون یا باید اطراف این ‏مملکت را بست و یک دیوار گذاشت, یا اجازه داد که ‏این آمد و شدها انجام بشود.‏
آقای همایون وقتی صحبت از تمدن می‌شود، به ‏باورشان تمدن میراث شرق یا غرب, نیست. برای ‏ایشان, تمدن میراث بشریت است. تمدن امروزه در ‏غرب, دستاورد بشری است. زیرا هر کسی کم و ‏بیش به تمدن اضافه می‌کند. دو تمدن بزرگ ایران و ‏یونان را مثال می‌زنند. برای ایران از روا‌داری با ‏موضوع فرد انسانی و مسئولیت او صحبت می‌کنند ‏و در مورد تمدن یونان از دموکراسی. تلاقی و پیوند ‏این دو, تمدنی است که الآن داریم و البته به آن ‏اضافه شده اما موضوع این است که تمدن غرب ‏توانسته به خاطر آزادی و تجربه رنسانس, موفق‌تر ‏عمل کند. آقای آرین هم اشاره کردند، اروپا هم به ‏این راحتی دگرگون نشده است. روشنفکران‌شان ‏سختی کشیده‌اند تا این تغییرات بوجود بیاید. اما ‏تمدن ماحصل آن, یک تمدن مدرن است. حال ما این ‏تجربه را با دین داریم. در واقع ما داریم زمانی را طی ‏می‌کنیم که ناکارآمدی دین برای مردم آشکار‌تر ‏است. خیلی از مردم می‌توانند لمس کنند که دین و ‏افکار ایدئولوژیک پاسخگوی نیازهای روزانه‌شان ‏نیست. یک جایی در صحبت‌های آقای همایون ‏هست که موضوع دین, موضوع رستگاری برای آینده ‏و خوشبختی در آن دنیا است. در مورد زرتشت هم ‏همین را می‌‌گویند که زرتشت می‌گوید باید این دنیا ‏را غنیمت شمرد و به این دنیا پرداخت. برای همین ‏من فکر می‌کنم گره ما گره‌ای است که ما یک ‏مقداری از هویت اسلامی‌مان می‌گیریم. مشکل ‏انقلاب اسلامی این بود که تعریفی اسلامی از ‏هویت کشور ارائه داد. شاید آن زمان اگر کسانی ‏می‌دانستند چنین سرنوشتی خواهند داشت, ‏تجدید نظر می‌کردند یا اصلاً دنبال آن نمی‌رفتند. ‏برای اینکه اسلام منادی عدالت است, اما عدالت با ‏جامعه امروزی به گونه‌ای نشدنی است. همیشه ‏می‌شود برای عدالت تلاش کرد. عدالت در قوانین ‏می‌شود، در فرصت‌ها می‌شود اما در استعدادها ‏نمی‌شود, چون آدم‌ها برابر نیستند. اگر کسی ‏استعدادی داشته باشد می‌توان ارجحیت و ‏امتیازاتی به او داد. معمولاً در چنین مواقعی موضوع ‏اقتصاد و رفاه اجتماعی پیش می‌آید. که استعدادها ‏برای تولید ثروت بوجود می‌آیند و اختلاف طبقاتی را ‏کم یا زیاد می‌کند. بنابراین آن عدالتی که اسلام ‏نوید آن را می‌دهد نتوانستند اجرا بکنند و مردم ‏می‌بینند که یک دولت اسلامی با اینکه همه ‏امکانات را دارد و هیچ نیازی به تلاش مضاعف ندارد ‏و یک سری منابع دارد که استفاده می‌کند و ‏آدم‌هایش را هم دارد اما از عهده انجام, بر نمی‌آید ‏برای اینکه اصلاً سیاست را نمی‌شناسد. سیاست ‏جایی نیست که آدم‌ها را به زور ببرند بهشت. یکی ‏نمی‌خواهد برود بهشت اما دولت اسلامی نگاهش ‏اینگونه است؛ که ما برای این و از طرف خدا آمدیم و ‏همه را باید رهنمون کنیم به سوی رستگاری که در ‏آن دنیا است.‏
موضوع ما موضوع خوشبختی آدم‌ها در این دنیا ‏می‌باشد. برای همین من فکر می‌کنم موضوع ‏استعمار می‌تواند یک نوع حس ضعفی برای یک ‏عده بوجود بیاورد اما نقش بیشتر یا آن نگاهش ‏وعده‌هایی بوده که دولت اسلامی است، ‏بی‌عدالتی نخواهد بود، زندگی بهتری خواهید ‏داشت اما از عهده‌اش بر نیامده است.‏

بابک قطبی : بله آقای مختاری, در حقیقت تمام ‏این مطالبی را که شادروان همایون گفته‌اند و شما ‏هم دارید نگاهی به آن‌ها می‌اندازید، همه‌اش به ‏هم ربط دارد. تجدد، سیاست و این گره‌های تاریخی ‏و فرهنگ اسلامی، فرهنگ ایران باستان، تمام ‏این‌ها مثل زنجیر به هم ربط دارد.‏

شهرام آرین : ‏ ببینید، ما که امروز این مشکلات را ‏آنالیز می‌کنیم که چقدر به دین اسلام و تا چه حد ‏به چیزهای دیگر بر می‌گردد، من چند نکته را ‏می‌خواستم یاد‌آوری کنم. یکی اینکه هر کشوری ‏دشواری‌های خودش را دارد. مثلاً آلمانی‌ها بعد از ‏جنگ جهانی دوم به این نتیجه رسیدند که یک ‏مشکل بسیار ژرف دارند با شیوه ‏میهن‌دوستی‌شان. یعنی این شیوه میهن‌دوستی ‏به قول آقای لیدل هارت و آقای مونتگومری که ‏کتابی نوشت بعد از جنگ جهانی دوم، گفت نگاه ‏ناسیونالیزمی آلمان با نگاه ما فرق می‌کند. یک ‏ناسیونالیزم تلخ دارند. یک ناسیونالیزمی که حق ‏وجود همسایه‌ها را قبول ندارد. به هر حال، این‌ها ‏بعد از اینکه ناسیونالیسم‌شان 150-100 سال ‏مداوم جنگ در اروپا براه انداخته بود, نشستند و در ‏این مورد اندیشیدند که ما باید راه علاجی برای آن ‏بیابیم و بعد از جنگ جهانی دوم به سختی جلویش ‏ایستادند. جامعه را دگر‌آموزی کردند, بی‌دروغ گفتند ‏که مشکل از شیوه ناسیونالیزم ماست.‏
به نظر من در ایران ، 90 درصد مشکل ما به دین ‏اسلام بر می‌گردد. یک اقلیت زرتشتی در هند داریم ‏که در حقیقت فراریان زمان بورژوازی ساسانیان ‏هستند و پس از 150-100 سال پس از ساسانیان ‏که دیگر غیر قابل تحمل شد, از ایران به هند ‏گریختند, این‌ها آن جا ماندند و وقتی که ‏انگلیسی‌ها هند را مستعمره کردند -خیلی جالب ‏است که انگلیسی‌ها در گزارشات‌شان می‌نویسند ‏که هندی‌ها هیچ غیرتی ندارند، هیچ علاقه‌ای هم ‏به سازندگی ندارند اما یک اقلیت عجیب و غریبی در ‏این مملکت هست که خودشان را پارسیان ‏می‌نامند و می‌خواهند همه چیز را از ما یاد بگیرند- ‏‏(حدود 30 یا 40 هزار نفر پارسی بودند که حالا 100 ‏هزار نفرند که الآن هم در حال اضمحلال هستند) در ‏‏120 سال پیش این پارسیان, تمام صنعت هند را ‏ساختند. بیش از 150 کمپانی بزرگ هندی هنوز ‏تحت کنترل این 100 هزار زرتشتی است. چون نگاه ‏این‌ها به زندگی یک نگاه تولیدی بود و در حقیقت ‏بازمانده کنسرو شده همان ایران باستان بودند. این ‏زرتشتیان به مجردی که با صنعت اروپا برخورد ‏کردند, صنعت را به مانند خود اروپایی‌ها جذب ‏کردند. دین خیلی اثر دارد. البته به این معنا نیست ‏که پس ما باید راه بیفتیم، شمشیر بر گیریم و ایران ‏را دوباره زرتشتی کنیم. چون ما در دوران سکولاریزم ‏و حقوق بشر زندگی می‌کنیم و اینگونه فکرها ‏بی‌پایه است.‏
ولی در مورد اینکه دین‌ها با همدیگر فرق می‌کنند ‏در این هیچ بحثی نیست. این گونه دین‌ها مشکل زا ‏نیستند. مثلاً دین بودا که اصلاً مشکلی ایجاد ‏نمی‌کند. برخی دین‌ها هم بی‌خاصیت هستند، ‏خرافات ایجاد می‌کنند مثل دین هندویی. ولی ‏خیلی روادار هستند. برخی دین‌ها مثل دین ‏زرتشتی در دوران باستان، مشکلاتی در زمینه‌های ‏گوناگون داشته اما نگاه تولیدی را ایجاد می‌کرده و ‏تمام انسان‌ها را متمرکز به تولید می‌کرده. دین‌ها ‏خواص گوناگون دارند, دین اسلام ضد صنعت و ضد ‏علم است و این‌ها را در حقیقت مختل می‌کند. ‏‏200 سال کوشش کردند که اسلام را به زور به جان ‏ایرانیان فرو کنند -در قرن سوم و چهارم هجری که ‏خوارزمی و بیرونی و سینا و رازی بودند- می‌بینید ‏یک نام عرب هم درونشان نیست، این‌ها آخر ‏شکست خوردند. یعنی همان ‏Mainstream‏ ‏اسلامی آمد و از بین بردشان و هیچی از آن‌ها ‏نماند. در حقیقت فقط یک میان پرده بودند. ما این را ‏می‌دانیم، مثل آلمانی هایی که همه چیز را در مورد ‏ناسیونالیسم خودشان می‌دانستند. از طرف دیگر، ‏ما در دوران حقوق بشر زندگی می‌کنیم، در دوران ‏سکولاریزم، احترام به ادیان گوناگون و الی آخر. از ‏این معجون چگونه باید یک روش بهینه ایجاد کنیم ‏برای اینکه کشورمان بتواند از درون این تاریکی ‏فکری بگذرد. روانشاد همایون استاد این کار بود. ‏یعنی مسائل را به همین رُکی که من گفتم ‏می‌پنداشت، البته هیچوقت به این صورت نمی‌گفت ‏ولی به همین شیوه می‌اندیشید. ولی استاد این ‏کار بود که چگونه می‌توان در ترمینولوژی و در ‏چهارچوب دوران مدرن, یک راه متمدنانه پیدا کرد ‏برای گذشتن از کنار این بلای تاریخی (اسلام) که ‏گریبان ما را گرفته و رها هم نمی‌کند. در حقیقت در ‏چهارچوب سکولاریزم و قوانین دوران جهان نوین.‏
حالا که او رفته، ما باید به این روش با عقل و منطق ‏خودمان ادامه بدهیم. من گمان می‌کنم برای اینکه ‏داستان را به پایان برسانم، روشنفکران ایران در ‏برخورد با این مسئله فوق‌العاده کوتاهی می‌کنند. ‏وقتی در برنامه‌های خارج از کشور از روشن ‏اندیشان ایرانی دعوت می‌شود تا صحبتی کنند-در ‏مورد اینکه تا چه اندازه دین اسلام می‌تواند ریشه ‏برخی از مشکلات اجتماعی باشد و سدی بوده در ‏مقابل برخی از گرایش‌ها- انکار کنند. می‌گویند نه، ‏اصلاً هیچ ارتباطی ندارد و قرآن فرموده که الله این ‏است و آن. و حضرت پیغمبر این را گفته و در حقیقت ‏یک مغلطه عجیب و غریب که خودشان هم در آن ‏لحظه می‌دانند که دارند مغلطه می‌کنند، ولی گمان ‏می‌کنند که این حالت, توده فریب‌تر است یا اینکه ‏محبوب می‌کند یا اینکه فعلاً از یک برخورد بزرگی ‏می‌گذرند، که بله بحمداللّه به سکولاریزم برسیم ‏همه چیز خود بخود درست می‌شود. چگونه ‏می‌خواهید در جامعه‌ای که زیرساخت فکری‌اش ‏خیلی چیزها را قبول ندارد و برای نرسیدن به آن ‏پدافند می‌کند, به سکولاریزم برسید؟
راه درست آن در این است که اگر کسی از شما ‏پرسید که آیا دین اسلام مشکل زا هست یا ‏نیست، صحبت از آن می‌نمایند که همه دین‌ها باید ‏از دولت جدا بشوند. این را که همه می‌دانند. باید ‏گفت که مشکل تاریخی ما دین اسلام است و هیچ ‏شکی در آن نیست. ولی ما به همه ادیان احترام ‏می‌گذاریم. حتی به دینی که گلوی ما را هزار سال ‏است گرفته و فقط برای ما دردسر ایجاد کرده است. ‏چون اصل روا‌داری و اصل سکولاریزم می‌گوید که ما ‏باید به همه احترام بگذاریم. به همه ادیان حتی ‏دین‌های زور‌گو. فقط در چهارچوب یک ساختار ‏سیاسی, از راه قانون باید برای دین اسلام مرز و ‏کران بگذاریم. اگر یک روحانی رفت در مسجدی ‏نشست، چه سنی چه شیعه، آن جا مثلاً آغاز کرد ‏به سخنرانی که روانشاد حضرت علی به فرمان ‏پیامبر اسلام یک روزه هفتصد نفر کفار بنی قریظه را ‏سر برید, باید به جُرم تولید نفرت در جامعه محاکمه ‏شود. آلمانی‌ها به آن می‌گویند ‏Volksverhetzung‏ ‏‏. بعد از جنگ جهانی دوم، کسانی که سخنان ‏ناسیونالیستی عجیب و غریب می‌گویند, کارشان با ‏شهربانی است. شهربانی می‌گوید که شما ‏داشتید افکار را مسموم می‌کردید. داشتید ایجاد ‏خشونت و تبلیغ خشونت می‌کردید. حالا اگر در ‏ایران آینده, آن روحانی را به دادگاه ببرید و بگویید ‏شما تولید خشونت کردید و یک سال حبس یا هر ‏چی، و او گریه و زاری کند که من سید اولاد پیغمبر ‏هستم و شما بیخود دارید جلوی مرا می‌گیرید و این ‏دستورات دین من است و شما دارید به دین من ‏اهانت می‌کنید، آن جا باید بگویید که قانون مرزهای ‏دین شما را روشن کرده. هیچ دینی, آزادی عجیب و ‏غریب و بی‌کرانی ندارد. این روشنفکران ما به این ‏مسائل نمی‌پردازند. هر جا که سخن از دین بیاید، با ‏یک سخن توده فریب از کنارش فرار می‌کنند. برای ‏همین من, روی همرفته هنوز به آینده ایران ‏خوشبین نیستم. برای اینکه آن مهتران کننده و ‏داننده که بتواند به این مسائل بپردازد، همانگونه که ‏اروپایی‌های شمالی به کارهایشان پرداختند، ما ‏هنوز نداریم.‏

فریدون فرهی : برخلاف آقای آرین، من زیاد بدبین ‏نیستم. همانطور که آقای مختاری توضیح داد، ما در ‏ایران مردم مسلمان داریم و عده خیلی قلیلی ‏اسلامی تاثیر‌گذار که از اول هم بودند. این عده در ‏انقلاب شعارها و تاکتیک‌های جناح چپ را به نفع ‏خودشان مصادره و استفاده کردند و توانستند به هر ‏صورت جامعه را به این روز بیندازند. ولی حالا چرا ‏می‌گویم خوشبین هستم؟ مقایسه کنید مردم ‏انقلاب مشروطه و یا قبل از انقلاب مشروطه را با ‏اکنون. آیا مردم در قدیم مذهبی‌تر بودند یا الآن؟ من ‏می‌گویم مردم قبل از انقلاب مشروطه. با بلاهایی ‏که در طول این 35 سال بر سر مردم آمده و با ‏بهره‌وری از تکنولوژی, مردم مقداری روشن‌تر ‏شده‌اند. در انقلاب مشروطه یپرم خان ارمنی رئیس ‏شهربانی کل کشور و یکی از پرچمداران مشروطه, ‏آقای شیخ فضل الله نوری را به دار آویخت. تمام ‏نیروهای تحت فرمانش, نیروهای تبریز و آذربایجان و ‏بختیاری, همه مسلمان و مسلمان‌زاده بودند. (این ‏در تاریخ هست ولی مردم زیاد به آن اشاره ‏نمی‌کنند) وقتی جسد فضل الله نوری را از بالای دار ‏به پایین می‌آورند همین یپرم خان در حضور همه و ‏در مسجد شاه تهران روی جسد شیخ فضل الله, ‏ادرار می‌کند. با توجه به آن مردم خرافاتی و مذهبی ‏آن روز ایران, هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. من فکر ‏می‌کنم که اگر حکومت قانونی باشد و کسانی که ‏روی کار می‌آیند خود از همان اول قانون را رعایت و ‏یک کار فرهنگی پایه‌ای انجام دهند, اینقدر مشکل ‏نخواهیم داشت.‏

شهرام آرین : ‏ من یک وجه شناخت به شما ‏می‌دهم که از کی خوشبین خواهم شد. بعد از ‏پایان جنگ جهانی اول که آن مشکل ناسیونالیزم در ‏آلمان بود, یک خرده صحبت‌هایی در مورد ‏ناسیونالیزم, انجام شد. ولی کسی نتوانست ‏مستقیماً از ناسیونالیزم انتقاد کند. خیلی‌ها مثل ‏سوسیال دموکرات‌ها می‌گفتند این کارها را کردید ‏جنگ شد، نکنید این کار را. ما میهن‌مان را دوست ‏داریم، کشور پدری‌مان را دوست داریم ولی اغراق ‏نکنید. این صحبت‌های بدون عمل, جلوی هیتلر را ‏نگرفت. یعنی یک جنگ دومی آمد خیلی بدتر از آن ‏جنگ اول با خشونت نژادپرستانه (برخلاف فقط ‏میهن دوستانه). مشکل روشنفکران ایران نیز, ‏همان است. من صحبت های بدون عمل ‏می‌شنوم. یک کلی گویی‌هایی که مورد پسند همه ‏باشد. شما هر وقت دیدید که روشن اندیشان ایران, ‏در صدای آمریکا یا بی‌بی‌سی، بگویند که اگر شما ‏در ایران آینده با یک قانون اساسی مطابق با حقوق ‏بشر و دموکراسی, تناقضی پیش آمد میان دستور ‏صریح قرآن و خواست قانونگذاران, چه باید کرد؟ یا ا ‏گر کسی رفت توی مسجد و سخنان نفرت آفرین زد ‏چه کارش باید کرد؟ اگر دیدید دارد مسامحه می‌کند ‏و می‌گوید حالا یک کاریش می‌کنیم, بدانید که ما ‏هنوز در همان وضع بد هستیم. اگر دیدید برگشت ‏گفت "خواست، خواست مردم ایران است" خواست ‏مردم ایران وقتی قانون شد قرآن یا خواست پیغمبر ‏یا دستورات امامان هیچگونه ارزشی ندارد. مسأله, ‏خواست مردم است. وقتی دیدید که سخن‌ها بدین ‏راستی شد, بدانید که آینده خوبی در پیش است. ‏همانطور که بعد از جنگ جهانی دوم, آلمانی ها به ‏این صراحت رسیدند. ولی ما هنوز در این مرحله ‏نیستیم.‏

پایان قسمت اول

برگه درخواست عضویت
ایمیل دبیرخانه حزب
این آدرس ایمیل توسط spambots حفاظت می شود. برای دیدن شما نیاز به جاوا اسکریپت دارید

با ما همراه باشید

آخرین مقالات درج شده جدید

مشروطه ایرانی و گفتمان ملی…

22 بهمن و خیزش مردم ایران…

تلاش بیهوده حجاریان…

هفدهم ماه دی، روز زن در ایران…

بیانیه جبهه ایران‌گرایان در پشتیبانی از تظاهرات گسترده مردم در ایران…

مقالات دگراندیشان جدید

مشکل، مردم ایران نیستند؛ رژیم جانی‌شان است…

قیام ملی نقاب (نجات قیام ایران بزرگ)…

آیت‌الله مایک؛ آمریکاییِ مسلمان‌شده‌، رئیس جدید میز ایران سازمان سیا…

ایران را چرا باید دوست داشت؟…

در باغ وحش آخوندها!…

مقالات هم‌اندیشان جدید

بحثی در مقوله رفراندوم درخواستی و بیانیه پانزده اصلاح‌طلب پشیمان…

آیا هدف روسیه تبدیل ایران به یک «حکومت اقماری» است؟…

مارتین لوتر: مردی که به قرون‌وسطی فرمان ایست داد…

تشدید «جنگ سرد» در مناسبات آمریکا و ایران…

جشن مهرگان، تجدید پیمان با مهر و روشنایی…